Irak-Krieg: "Saddam, come back!"

(Von Paul13)

SPIEGEL online

Die Irak-Debatte in den USA wird immer verzweifelter. Weder die Bush-Regierung, noch die Demokraten haben einen Plan für das Land

Wie, die Demokraten auch nicht? Aber ich dachte, die hätten Bush zu einem radikalen Kurswechsel gezwungen? Wohin denn dann, wenn sie jetzt gar keinen Plan haben? Etwa direkt ins Chaos? Aber wieso war es dann gut, daß sie gewonnen haben?

In ihrer Ratlosigkeit kommen Meinungsmacher auf immer absurdere Ideen: Jetzt fordert ein prominenter Kommentator die Rückkehr Saddam Husseins an die Macht - Totalitarismus sei besser als Chaos.

Oha, die Realpolitik-Fans drehen ja noch schneller durch als erwartet. Wenn sie gerade mal drei Wochen nach dem Wahlsieg der Demokraten schon bei der Widereinsetzung Saddams angekommen sind, dann dürfte das in nächster Zeit noch richtig lustig werden.

Als Kolumnist wird Jonathan Chait dafür bezahlt, zu polarisieren und politisch nicht korrekte Meinungen zu vertreten. Aber so weit wie in seiner heutigen Kolumne in der renommierten "Los Angeles Times" sind liberale Meinungsmacher noch nicht gegangen.

Und von den fälschlicherweise liberal genannten Befürwortern der friedlichen Koexistenz mit blutigen Diktatoren ist man ja schon einiges gewohnt, das stimmt.

Was wie ein schlechter Scherz klingt, ist als Kommentar in einer der größten und einflussreichsten Zeitungen des Landes erschienen. Es ist ein weiteres Zeichen der Ratlosigkeit der amerikanischen Eliten.

Nix da, lieber SPIEGEL, es ist ein weiteres Zeichen Deiner eigenen Ratlosigkeit. Denn was hier in bester "Haltet den Dieb!" Manier als schlechter Scherz bezeichnet wird, ist die Rückkehr zu eben jener Realpolitik, die vor wenigen Tagen noch als brillianter Plan B und einzige sinnvolle Alternative zum gescheiterten Idealismus der NeoCons präsentiert wurde. Schon Scheiße, wenn es Trottel gibt, die die idiotischen eigenen Ideen tatsächlich ernst nehmen, was?

"Es hat sich gezeigt, dass es noch etwas Schlimmeres gibt als Totalitarismus, und zwar endloses Chaos und Bürgerkrieg", schreibt Chait.

Wozu die Aufregung? Damit liegt Chait ja nur auf der Grundlinie der breiten Mehrheit der hiesigen Bevölkerung, wie auch Du, lieber SPIEGEL, immer wieder und nicht ohne Stolz verkündest. Denn wie jeder gute Deutsche weiß, war das schlimme an Adolf Hitler der II. Weltkrieg, den er vom Zaun gebrochen und dann auch noch verloren hat, und erst in zweiter Linie Dachau und Auschwitz. Was ist an dieser Denkweise also so neu?

Um die Ordnung wieder herzustellen, brauche die irakische Bevölkerung einen "großen psychologischen Schock".

Logisch, wenn die Iraker was dringend brauchen, dann ist es sicherlich ein Schock. Datteln, Sand und Öl haben sie ja schließlich bereits genug. Die Massengräber und Schädelberge hingegen sind definitiv noch zu klein, ist schon klar. Hauptsache, die NeoCons sind entmachtet. Aber immerhin, knapp 4 Jahre nach Goslar rücken ihre Gegner allmählich mit den Alternativen raus. Sage keiner mehr, das habe er nicht beabsichtigt. Ihr wolltet Realpolitik? Ihr kriegt Realpolitik! Und so wie es aussieht, schwimmt sie in einem Meer von Krokodilstränen.

Die Rückkehr Husseins, "ein Mann, den alle Iraker kennen und fürchten", wäre genau das Richtige, fantasiert Chait weiter.

Also das ist ja wirklich abgefahren, wie der SPIEGEL sich hier genüßlich ein Loch ins Knie bohrt und den Leser dabei ausführlich begründet, warum man so was besser nicht machen sollte. Meine Güte, ist das schräg! Der Saddam, den Chait hier an der Macht sehen will, ist ja schließlich immer noch genau derselbe, denn die werten Kriegsgegner damals vor seiner Zwangsabdankung durch die US-Marines schützen wollten. Aber wahrscheinlich liegt darin auch die Kritik an Chait: Denn Saddams Wiedereinsetzung wäre tatsächlich unsinnig, wenn man ihn erst gar nicht gestürzt hätte, das ist schon wahr.

Er ist überzeugt: Wenn Menschen die Erwartung einer sozialen Ordnung hätten, würden sie sich von selbst "zivilisiert" verhalten.

Und wer kann eine soziale Ordnung besser garantieren als ein starker Mann, der das dumme Volk väterlich mit harter Hand regiert?

Die Nachteile eines Hussein-Comebacks lägen auf der Hand, räumt Chait ein, "aber denken Sie doch mal an das Positive".

Alleine der kunjunkturelle Aufschwund durch die Autobahnen, die er dann bauen ließe - phänomenal!

Hussein würde Irak vor dem Einfluss Irans bewahren.

Wenn nicht er, wer dann? Durch seine bekannt sensible Vorgehensweise im Umgang mit den schiitischen Glaubensbrüdern hätten die ihn bestimmt ganz doll lieb und al-Sadr würde jegliche Unterstützung aus dem Iran sicher empört zurückweisen.

Der Diktator würde sich diesmal wahrscheinlich besser benehmen, meint Chait, weil er wisse, dass seine Alternative der Tod durch den Strang sei.

Besser benehmen, da kommen einem ja die Tränen! Und zwar die vor Lachen. Ist das jetzt Satire? So einen Unsinn kann man wirklich nur noch verstehen, wenn man sich den Stellenwert der freien Meinungsäußerung in den Vereinigten Staaten vor Augen führt. Da glaubt ein erwachsener Mensch, der zudem noch für eine renommierte Zeitschrift schreibt und von dieser sogar Geld dafür bekommt, tatsächlich, Saddam würde sich zusammenreißen, und falls er wieder einen Rückfall hat (kann man sich so richtig vorstellen, wie er über sich selbst erschrocken im Folterkeller steht und voller Verzweiflung ausruft "müssen diese Hände wirklich wieder töten?"), von schlechtem Gewissen gepeinigt zurücktreten und sich freiwillig bei dem für ihn zuständigen Henker melden. Wie bescheuert kann man eigentlich sein?

Chaits Kommentar zeigt, wie schnell enttäuschter Idealismus in einen vermeintlich realistischen Zynismus umschlagen kann.

Gell, lieber SPIEGEL, da staunen wir, was? Kann man sich in der Brandstwiete gar nicht vorstellen, wie so was geht. Wo doch Marc Pitzke immer so erbittert dafür gekämpft hat, die NeoCons gegen diese zynischen Realisten zu schützen.

Im Hauptberuf ist Chait ein einflussreicher Redakteur des Magazins "New Republic". Dessen Eierkurs in Sachen Irak ist symptomatisch für den Verlauf der Debatte in den USA.

Also bei Eierkurs denke ich eigentlich eher an das, was herauskommt, wenn man einen Kriegsgegner nach Alternativen zum Sturz Saddam Husseins durch die US-Streitkräfte fragt. Was dieser SPIEGEL-Artikel mal wieder wunderbar unterstreicht.

Zunächst unbedingte Befürworter des Irakkriegs, schwächten die Leitartikler ihre Unterstützung immer weiter ab, bis sie schließlich zu dem Schluss kamen: "Der New Republic bedauert zutiefst seine frühzeitige Unterstützung dieses Krieges".

Jetzt muß ich nur noch die Stelle finden, wo steht "DER SPIEGEL bedauert zutiefst seine frühzeitige Ablehnung dieses Krieges". Hinweise bitte an den Schreiber dieser Zeilen.

Chait und "New Republic" sind nicht allein. Auf dem konservativen Sender "Fox News" durfte ein ehemaliger Pentagon-Mitarbeiter bereits sein Rezept für den Irak verkünden: "Nötig ist ein starker Mann, die Demokratie ist gescheitert".

Also soweit war Peter Scholl-Latour schon vor vielen Jahren. Und ich kann mich ehrlich gesagt nicht wirklich erinnern, daß der SPIEGEL ihm da öffentlich groß widersprochen hätte.

In der US-Öffentlichkeit herrscht längst die Überzeugung, dass Demokratie eben doch nicht exportiert werden kann. "Amerika kann keiner Nation Demokratie verordnen", fasst es der republikanische Senator Chuck Hagel zusammen. "Das ist die bittere Lektion".

Komm, SPIEGELCHEN, Du wolltest doch nicht herumeiern. Also sag laut und deutlich, was Sache ist. Hat er damit nun recht oder nicht? Und sei so gut und vergiß bitte nicht ein paar Zeilen später gleich wieder, was Du eben noch gesagt hast. Man kann ja gar nicht mehr folgen, so schnell wechselst Du hier die Positionen. Früher hast Du da ja wenigstens noch mehrere Artikel zu gebraucht, aber hier geht das ja in einem einzigen drunter und drüber.

Immer düsterer werden die Prognosen im Mutterland des Optimismus. "Die Invasion des Irak wird in die Geschichte eingehen als nationale Sünde mit epischen Ausmaßen", orakelt Rosa Brooks in der "L.A. Times". "Alles, was wir tun können, ist zu gehen und uns zu entschuldigen für den schrecklichen Schaden, den wir angerichtet haben".

Entschuldigen? Wofür denn jetzt nun? Dafür Saddam gestürzt zu haben? Oder dafür ihn nicht wieder an die Macht zu bringen? Wäre nett, lieber SPIEGEL, wenn Du Dich mal entscheiden könntest, wofür man Dir jetzt die Ohren langziehen soll. Obwohl, nach diesem Artikel am besten auf Verdacht gleich beide. Ist ja auch bald wieder Ostern.

Comments

[Pamela]

Hussein würde Irak vor dem Einfluss Irans bewahren.

Jemand ist volltrunken.

[Buckeye Abroad]

Sorry, but this aritcle from "mirror" is off the planet earth.

After WWII there was a major discussion amongst the Allied Powers if democracy could be concieved in Germany. There were actual discussions about pulling german children out of the care of their parents since it was obvious the "huns" couldn't be trusted with their own childrens upbringing. After all, democracy isn't compatible with the German ideal. circa 1945

Had to remind a german colleague of the above in 2004 after he stated, "Those arab dogs aren't compatible with democracy."

Ending my reply "well, who ever gave them the chance?"

[Helian]

Pity the poor editors of Spiegel. They don’t know whether to spit or swallow! After all, the only way to make big bucks in the magazine racket in Germany is to work oneself into a fine lather of indignation against the Americans, evil archenemies of all mankind. What to do when they elect leaders who will defend Iraq with the same élan that Benedict Arnold defended West Point, and magically transform defeat and surrender into “realism” with an intellectual finesse that Petain would have envied? I personally suspect that it’s all another clever Karl Rove trick, designed to destroy journalism in Germany. After all, it’s impossible for Spiegel to rake in the dough unless they can whip the German boobeoisie into a high dudgeon of indignation against the vile Americans. But how can one work up the necessary levels of virtuous wrath and righteous rage when the uncooperative Americans leave off baby killing, ignore their manifest destiny of annihilating the population of Iraq several times over (at least according to the scientific studies in “Lancet”), and, in general, start behaving like so many panic-stricken mice? Mice can certainly be annoying, but they’re hardly a type cast as Evil Enemies of Mankind.” Damn you, Karl Rove!!

[Jabba the Tutt]

It's too early and I haven't had my first cup of coffee to think in German. I made all the way thru until I hit "Rosa Brooks". Rosa Brooks? WTF is that? And quoting the collapsing LA Times for anything serious can only go over, where the people have no clue of what the LA Times is and who they are. I hate to break it to Spiegel and Jonathan Chait, but Rush Limbaugh has been making this joke about bringing Saddam back as the logical result of what the Democrats have been saying for over a year. Now, Chait has made Rush Limbaugh's joke reality.

I can't wait to hear what ol' Rush has to say about this today. Damn, he's off for two days. I'll have to wait until Thursday.

I'll have to Ditto the comment on how 'utopian idealism can slam around into hyper-cynicism' in a New York minute. Don Kates, the noted 2nd Amendment attorney, wrote about this two decades ago. He was traveling with a couple of 'idealistic' anti-gun liberals going to the South in the days, when the Klan murdered civil rights workers. They blathered on about how they refused to be armed. Kates recognized human nature and armed himself for self-defense. Kates ran into this pair 6 months later, he still believed in self-defense, they now believed in supporting a wave of terrorism and murder.

[Jörg Brörmöller]

Posted by: Pamela
\begin{quote}
Hussein würde Irak vor dem Einfluss Irans bewahren.

Jemand ist volltrunken.
\end{quote}

Vielleicht ist Herr Chait volltrunken, aber das hat er wirklich geschrieben:
http://www.latimes.com/news/opinion/commentary/la-op-chait26nov26,0,991459.column?coll=la-home-commentary
http://www.tnr.com/user/nregi.mhtml?i=w061127&s=chait112706

The disadvantages of reinstalling Hussein are obvious, but consider some of the upside. He would not allow the country to be dominated by Iran, which is the United States' major regional enemy, a sponsor of terrorism and an instigator of warfare between Lebanon and Israel. Hussein was extremely difficult to deal with before the war, in large part because he apparently believed that he could defeat any U.S. invasion if it came to that. Now he knows he can't. And he'd probably be amenable because his alternative is death by hanging.

I know why restoring a brutal tyrant to power is a bad idea. Somebody explain to me why it's worse than all the others.

Was micht wundert ist der hysterische Tonfall des Postings. Der Spiegel hat nicht wesentlich mehr gemacht, als am Beispiel dieses Diskussionsbeitrags/ Kommentars den derezitigen Stand der Diskussion und explizit der Ratlosigkeit in den USA zu kommentieren, mitunter genüsslich.

Das Posting hingegen ergeht sich in Strawman-Argumenten ("Wie, die Demokraten auch nicht? Aber ich dachte, die hätten Bush zu einem radikalen Kurswechsel gezwungen? Wohin denn dann, wenn sie jetzt gar keinen Plan haben? Etwa direkt ins Chaos? Aber wieso war es dann gut, daß sie gewonnen haben?" "Wozu die Aufregung? Damit liegt Chait ja nur auf der Grundlinie der breiten Mehrheit der hiesigen Bevölkerung, wie auch Du, lieber SPIEGEL, immer wieder und nicht ohne Stolz verkündest."), blinder Polemik ("Denn wie jeder gute Deutsche weiß, war das schlimme an Adolf Hitler der II. Weltkrieg, den er vom Zaun gebrochen und dann auch noch verloren hat, und erst in zweiter Linie Dachau und Auschwitz. Was ist an dieser Denkweise also so neu?") und atemlosem Geifern. Leider ist das deutlich weniger vergnüglich zu lesen als der Spiegelartikel, insbesondere wegen der prononcierten "Shoot the messenger"-Attitüde.

Das die üblichen Verdächtigen genau genau darauf einsteigen, ist klar.

Jörg

[James W.]

@Jörg

Strawmen? I call it well placed sarcasm. Many of the Germans I know were pleased that the Dems won. One of the first questions I was asked was (dripping with Schadenfreude), "When are the soldiers leaving Iraq...hmm?" Where did this idea come from if not from the media?

When a party runs on "we need a change", or "we need a new course", you would think that that party would have a plan for change or a new course. Well, where is it?

[WhatDoIKnow]

Jörg Brörmöller

am Beispiel dieses Diskussionsbeitrags/ Kommentars den derezitigen Stand der Diskussion und explizit der Ratlosigkeit in den USA zu kommentieren

Du machst überhaupt keinen Sinn. Wenn ein Schwachsinniger Schwachsinn in der LA Times schreibt ist das ein Zeichen der "Ratlosigkeit" in Amerika? Wirklich??? Glaubst du auch wirklich, dass das der "derzeitige Stand der Diskussion in den USA" ist???

Also, wenn einer in Amerika erzählt wie er letzte Nacht auf Mars war und dort in eine Schlägerei mit kleinen grünen Marsianern geraten ist, ist das der "derzeitige Stand der Diskussion in den USA"?

So etwas idiotisches habe ich schon lange nicht mehr gelesen. Mehr idiotisch ist nur der Spiegel Artikel. Du bist in guter Gesellschaft.

Jörg, jetzt werde ich die gute Tat dieses Tages begehen und dich informieren: die einzigen die in den USA Ratlos sind, die auf diesem Niveau ab und zu diskutieren sind alleine die Medien. Genauso wie in Deutschland. Und das war's. Kannst du das begreifen?

Was du hier machst heisst "wishful thinking". "Wishful thinking" ist für Kinder und für diejenigen die der Realität entkommen wollen. Welcher bist du?

P.S. Bist du der "einfache" Jörg, d.h. derjenige mit dem Nick 'Jorg'? Irgendwie glaube ich das nicht; der schreibt auch Schwachsinn, aber er hat eine bessere Idee was der "derzeitige Stand der Diskussion in den USA" ist. Trotzdem, man weiss nie...

[Jörg Brörmöller]

Posted by: James W.
\begin{quote}
Strawmen? I call it well placed sarcasm. Many of the Germans I know were pleased that the Dems won. One of the first questions I was asked was (dripping with Schadenfreude), "When are the soldiers leaving Iraq...hmm?" Where did this idea come from if not from the media?

When a party runs on "we need a change", or "we need a new course", you would think that that party would have a plan for change or a new course. Well, where is it?
\end{quote}

Ich glaube, wir haben unterschiedliche Vorstellungen von "Sarkasmus", ob nun "wohlplaziertem" oder nicht. Gleichviel, dass die Demokraten zwischen Scylla und Charybdis sind, weiss eigentlich jeder. Das die Ratlosigkeit in beiden Parteien des US-Systems groß ist, auch. Das schlug sich in praktisch allen Komentaren zur US-Wahl nieder, gleich welcher Couleur, was einer wohlinformierten "Medienkritik" nicht ganz hätte verborgen geblieben sein dürfen.

Das war aber nicht das einzige Heupferdchen, das da aufgebaut wurde.

Was die schdenfreudige Frage angeht, nun vielleicht schallte es aus dem Wald so raus wie reingerufen wurde.

Jörg

[Jörg Brörmöller]

Posted by: WhatDoIKnow

Jörg Brörmöller

am Beispiel dieses Diskussionsbeitrags/ Kommentars den derezitigen Stand der Diskussion und explizit der Ratlosigkeit in den USA zu kommentieren

Du machst überhaupt keinen Sinn.

Das zu beurteilen dürfen Sie ruhig mir überlassen.

Wenn ein Schwachsinniger Schwachsinn in der LA Times schreibt ist das ein Zeichen der "Ratlosigkeit" in Amerika? Wirklich??? Glaubst du auch wirklich, dass das der "derzeitige Stand der Diskussion in den USA" ist???

Es ist ein Diskussionsbeitrag unter vielen, und ob er von einem Schwachsinnigen geschrieben wurde, nun, ich bin mir nicht sicher, ob Sie sich zu einem entsprechenden Urteil bemüßigt fühlen sollten. Ich bin mir ziemlich sicher, dass Sie den Originalartikel nicht gelesen haben. Vielleicht sollten Sie hier Ihrer Sorgfaltspflicht nachkommen bevor Sie Ihre Reflexe spielen lassen?

Also, wenn einer in Amerika erzählt wie er letzte Nacht auf Mars war und dort in eine Schlägerei mit kleinen grünen Marsianern geraten ist, ist das der "derzeitige Stand der Diskussion in den USA"?

Meinen Sie nicht, dass Sie bei Ihrer Argumentation auf derlei wohlfeile cum hoc ergo propter hoc-Argumente, vulgo rote Heringe, verzichten sollten? Nur weil das Originalposting sich darin ergoss?

So etwas idiotisches habe ich schon lange nicht mehr gelesen. Mehr idiotisch ist nur der Spiegel Artikel. Du bist in guter Gesellschaft.

Jörg, jetzt werde ich die gute Tat dieses Tages begehen und dich informieren: die einzigen die in den USA Ratlos sind, die auf diesem Niveau ab und zu diskutieren sind alleine die Medien. Genauso wie in Deutschland. Und das war's. Kannst du das begreifen?

Ah, ja. Die Medien mal wieder. Scheinbar sind die Politiker nicht ratlos. Stimmt, es existiert ja auch eine klare Linie wie mit dem Problem unzugehen sei. Oder derer zwei. Aber bestimmt nicht mehr als drei. Es sind nur die Medien, die die klare Meinungsführerschaft der Politiker verfälschen und den trutzigen Willen der Bevölkerung fehlinterpretieren. Und wahrscheinlich die kostbaren Körperflüssigkeiten der USA verdünnen und vergiften.

Was du hier machst heisst "wishful thinking". "Wishful thinking" ist für Kinder und für diejenigen die der Realität entkommen wollen. Welcher bist du?

Ich nehme Alternative 5. Was für Wunschdenken unterstellen Sie mir denn hier, wenn ich mal fragen darf? Ich würde gerne meine Motivation verstehen, also helfen Sie mir mal auf die Sprünge.

P.S. Bist du der "einfache" Jörg, d.h. derjenige mit dem Nick 'Jorg'? Irgendwie glaube ich das nicht; der schreibt auch Schwachsinn, aber er hat eine bessere Idee was der "derzeitige Stand der Diskussion in den USA" ist. Trotzdem, man weiss nie...

Ich habe so das Gefühl, dass Sie so ziemlich alles als Schwachsinn bezeichnen, was Ihnen nicht in den Kram passt oder Ihnen im Gekröse steckt. Damit ist diese Kategorie warscheinlich recht groß, aber was wissen Sie schon.

Im übrigen bin ich Jörg Brörmöller.

Jörg

[German.Will]

Ich finde den Artikel von DM wunderbar und gar nicht hysterisch.
Dass du den Spiegel als sachlich hinstellst ist der reine Hohn.

Der Spiegel hat hier (wie immer) damit Unrecht dass er die SEHR linke LA Times als "liberal" hinstellt, Jonathan Chait als repräsentativ für entweder Bush-Kreise oder Amerika nimmt.
Aber wenn du eine kranke Zeitung wie den "Spiegel" vergnüglich findest, ist dir eh nicht zu helfen.

[WhatDoIKnow]

Jörg

Du schreibst und schreibst, aber sagen tust du wenig.

Was für Wunschdenken unterstellen Sie mir denn hier, wenn ich mal fragen darf?

Dass dieser Artikel die Diskussionen in Amerika wiederspiegelt.

Jörg, du kannst ruhig glauben wass immer du willst, wass immer der Spiegel dir sagt. Wenn der Spiegel sagt, dass Die Irak-Debatte in den USA wird immer verzweifelter und du das glauben willst, mach's ruhig weiter.

Ich sage dir aber ganz kurz wie die Wahrheit aussieht und dann lasse ich dich in Ruhe mit deinen Gedanken - in Amerika wird *nicht* argumentiert wie in dem LA Times Artikel. Was der Spiegel sagt, Die Irak-Debatte in den USA wird immer verzweifelter, entspricht *nicht* der Wahrheit in den USA.

Wenn du vorziehst dem Spiegel deinen Glauben zu schenken tu es ruhig, nur vergiss nicht, dass die Wahrheit anders aussieht.

[Jörg Brörmöller]

Posted by: German.Will

Ich finde den Artikel von DM wunderbar und gar nicht hysterisch.
Dass du den Spiegel als sachlich hinstellst ist der reine Hohn.

Wo steht denn das, wenn ich einmal fragen darf? Geschrieben habe ich:
Der Spiegel hat nicht wesentlich mehr gemacht, als am Beispiel dieses Diskussionsbeitrags/ Kommentars den derezitigen Stand der Diskussion und explizit der Ratlosigkeit in den USA zu kommentieren, mitunter genüsslich.
und
Leider ist das deutlich weniger vergnüglich zu lesen als der Spiegelartikel, insbesondere wegen der prononcierten "Shoot the messenger"-Attitüde.

Der Spiegel-Artikel mag nicht sachlich gewesen sein, das Posting wars noch weniger. Die Argumentation war einfach lausig und gespickt mit Sophismen. Kritiker, kritisiere Dich selbst kann ich nur sagen.

Der Spiegel hat hier (wie immer) damit Unrecht dass er die SEHR linke LA Times als "liberal" hinstellt, Jonathan Chait als repräsentativ für entweder Bush-Kreise oder Amerika nimmt.
Aber wenn du eine kranke Zeitung wie den "Spiegel" vergnüglich findest, ist dir eh nicht zu helfen.

De gustibus und so weiter. Auch hier weise ich noch einmal explizit auf den Komparativ hin, der in obigem Satz steckt. Was das Thema "links", "liberal" und was da so mehr an politischen Ipsedixismen rumgeistert angeht, nun, da überlasse ich die Spielwiese Ihnen. Aber mal schaun, was da wirklich stand:
"Aber so weit wie in seiner heutigen Kolumne in der renommierten "Los Angeles Times" sind liberale Meinungsmacher noch nicht gegangen."
Ich weiss nicht wie Sie das lesen, aber hier steht explizit nichts von einer "Liberalität" der LA Times, wiewohl das im USAmerikanischen Sprachgebrauch wohl korrekt und folgerichtig wäre. Als liberal wurde Chait beschrieben, und in Assoziation auch der "New Republic". Er wurde mitnichten als repräsentativ für "Bush-Kreise oder Amerika" eingestuft. Ist das nun selektives Lesen oder nur selektives Argumentieren?

Jörg

[Jörg Brörmöller]

Posted by: WhatDoIKnow

Jörg

Du schreibst und schreibst, aber sagen tust du wenig.

Was für Wunschdenken unterstellen Sie mir denn hier, wenn ich mal fragen darf?

Dass dieser Artikel die Diskussionen in Amerika wiederspiegelt.

Hübsche Interpretation. Meinen Sie jetzt im übrigen, den Spiegel- oder den Chait-Artikel?

Was den Spiegelartikel angeht, so glaube ich nur das, was ich nachlesen kann. Wenn ich mir jedoch die augenblickliche Kommentarlandschaft in den US-Medien betrachte, so ist ein allgemeines Kopfkratzen sehr wohl zu bemerken, auch bei eher Republikaner-freundlichen Publikationen. Ich weiss, in der US-Blogosphere gibt es einen Trend zu lautstark-halbstarken, bramabasierenden Jingo-Patriotismus. Das macht aber mittlerweile teilweise den Eindruck von Pfeifen im Walde, teilweise auch von Astroturf. Aber nun gut.

Was den Chait-Artikel angeht, so sehe ich ihn natürlich nicht als ernsthaften Vorschlag an. Ich glaube auch nicht, dass er die Diskussion in den Staaten wiederspiegelt. Was er aber zeigt ist die Ratlosigkeit, die dieses Thema umstreicht. Man kann dem Spiegel ankreiden, dass er diesen Kommentar für bare Münze oder für realistischen Zynismus genommen hat, was die Hysterie des Ausgangspostings jedoch nicht entschuldigt. Der Ruf nach einem starken Mann im Irak ist jedoch belegt.

Jörg, du kannst ruhig glauben wass immer du willst, wass immer der Spiegel dir sagt. Wenn der Spiegel sagt, dass Die Irak-Debatte in den USA wird immer verzweifelter und du das glauben willst, mach's ruhig weiter.

Ich konzediere, dass dieser Begriff eine stilistische Übertreibung, eine Hyperbel ist. Zufrieden?

Ich sage dir aber ganz kurz wie die Wahrheit aussieht und dann lasse ich dich in Ruhe mit deinen Gedanken - in Amerika wird *nicht* argumentiert wie in dem LA Times Artikel. Was der Spiegel sagt, Die Irak-Debatte in den USA wird immer verzweifelter, entspricht *nicht* der Wahrheit in den USA.

Möglich. Wie auch immer. Was ich dazu zu sagen habe steht oben.

Wenn du vorziehst dem Spiegel deinen Glauben zu schenken tu es ruhig, nur vergiss nicht, dass die Wahrheit anders aussieht.

Auch das ist möglich. Nur, könnte es denn nicht sein, dass die Wirklichkeit anders aussieht, als Sie sie wahrnehmen oder vielmehr darstellen? Sie präsentieren hier einen typischen Ipsedixismus. Wieso sollte ich gerade Ihnen Glauben schenken?

Jörg

[WhatDoIKnow]

Wieso sollte ich gerade Ihnen Glauben schenken?

Ich könnte tatsächlich ein grösserer Lügner als Der Spiegel sein. Das stimmt. Nicht einfach hinzukriegen, aber möglich.

Nur, könnte es denn nicht sein, dass die Wirklichkeit anders aussieht, als Sie sie wahrnehmen oder vielmehr darstellen?

Nein. Ich schaue mir an täglich politische Sendungen, höre täglich die Talkshows im Radio, lese Blogs und Zeitschriften und *niemals* wurde in den USA etwas vorgeschlagen oder sogar am Rande erwähnt was dem Spiegel/LA Times Artikel auf irgendeiner Art und Weise nahe kommt.

Wenn einige Irren darüber reden, und einer davon sogar in der LA Times schreibt (kein Wunder dass er ausgerechnet dort schreibt), heisst das lange nicht, dass das der "derzeitige Stand der Diskussionin den USA" ist.

Das ist der Grund warum diese Unterstellung idiotisch ist. Mehr kann man dazu nicht sagen.

[German.Will]

Jörg, es ist schwierig aber ich versuch's noch mal.
"explizit der Ratlosigkeit in den USA zu kommentieren," das les ich da.

Also wird hier nicht zwischen den völlig meschuggenen Ansichten Chait und den Ansichten der amerikanischen Bevölkerung oder Regierung unterschieden. Jack Murtha, der bekannteste Demokrat der für einen sofortigen Abzug ist, wurde letzte Woche nicht mal zur Stellvertreter von Nancy Pelosi gewählt.Selbst die Demokraten sind nicht so ultrapazifistisch wie sie manchmal dargestellt werden.

Chait ist AUCH kein Liberaler, seine Stammzeitung "the New Republic" ist die Hauszeitung des rechten Flügels der Demokraten (Chait ist gegenüber den anderen eher gemäßigt linken New Republic Redakteuren sogar besonders links), wenn du weder diese Zeitschrift nicht kennst, tu doch bitte nicht so als ob die Etikettierung subjektiv wäre. Sag doch einfach, dass du es nicht beurteilen kannst.

Springer und FOCUS sind pro CDU,
Gruner und Jahr und die Süddeutsche für die SPD, etc.
Das kann man schon so feststellen, das ist so subjektiv nicht.
Pro Republikanerpresse sind z.B. Washington Times und Wall Street Journal.

Weder die LA Times noch New Republic sind für die Regierung also kann man ihre geistigen Verwirrungen nicht der Gegenseite anlasten.

[Helian]

"Chait ist AUCH kein Liberaler, seine Stammzeitung 'the New Republic' ist die Hauszeitung des rechten Flügels der Demokraten"

Grob übersimplifiziert.

[German.Will]

Warum ist das übersimplifiziert?

The New Republic war noch vor the Nation lange DIE linke Intellektuellenzeitung Amerikas.
Sie ist unter dem jetzigen Besitzer immer mehr "hawkish" in außenpolitischen
Fragen geworden. So hat die Mehrheit auch den Irkakrieg unterstützt.
Das heißt aber nicht, dass die Zeitung rechtes oder neutral ist.

Es ist aber immer noch eine linke Zeitung.
Eindeutig pro-Demokraten, aber nicht für den linken Parteiflügel um Howard Dean, sondern eher für Hillary und Co.

[Helian]

"Warum ist das übersimplifiziert?
The New Republic war noch vor the Nation lange DIE linke Intellektuellenzeitung Amerikas..."

"Uebersimplifiziert" war vielleicht ein Wenig zu nett. Was Du da gesagt hast ist einfach falsch. Zuerst hast Du behauptet, das "New Republic...die Hauszeitung des rechten Flügels der Demokraten" ist. Nun, "New Republic" ist ueberhaupt keine "Hauszeitung," und sie koennte sowieso keine Hauszeitung fuer die rechte Fluegel der Demokraten sein, weil es gibt eben keine "rechte Fluegel der Demokraten" als identifizierbare, mehr oder weniger homogene bloc.

Im naechsten Post hast Du eine Reihe von weniger stark Behauptungen gemacht, die, auch wenn sie die Wahrheit entsprechen wuerden, ueberhaupt nicht Beweisen wuerden, das "New Republic" "eine Hauszeitung fuer die rechte Fluegel der Demokraten" ist. Wer sind ueberhaupt diese Demokraten, die auf der rechten Fluegel sitzen, und "New Republic" als Hauszeitung haben? Wer sind sie? Was ist ihr Verhaeltnis zu "New Republic." Wenn "New Republic" eine "Hauszeitung der Demokraten" ist, warum hat ihre damalige Regisseur, Andrew Sullivan, George Bush unterstutzt in 2000?

Mann kann hinzufuegen, das die, die fuer "New Republic" schreiben, sind meistens keine Idioten (John Chait auch nicht), sind sehr gut informiert, lassen sich stark voneinander unterscheiden, und schreiben nicht ueber brisante politische Themen, ohne sich ueberhaupt mit wichtige Gegenargumente auseinander zu setzen.

Na, das ist alles "neither here nor there." Was ich hier eigentlich sagen will, ist das man irrt sich, und andere in Irre fuehrt, wenn er versucht eine derart wichtige und einflussreiche Amerikanische Zeitschrift in ein politisches Loechchen zu schieben mit grobe und die Wahrheit nicht entsprechende Verallgemeinerungen. Ich habe keine Interesse, eine Debatte darueber zu fuehren. Ich kann nur im allgemeinen vorschlagen, das wenn mann wirklich was lernen will ueber die politische Tendenzen und anderen Eigenschaften von wichtige Zeitschiften, mann soll sie eben lesen.