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I'm sorry - but what kind of an asshole would write the following:

If they had had a choice, most prisoners of a concentration camp would have opted for something like the cages of Guantánamo Bay, where you at least had a chance to survive


A "chance" to survive?

Well thats one way to word things to mislead - after all - there haven't been ANY deaths among the prisoners at Gitmo as far as I am aware - which would make ones "chances" of survival there astonishingly good

This is even more amazing consiering the sewerage of humanity that is held there - how many of these 550 or so islamists are suffering from the shame of being captured by the infidels and longing for a chance at martyerdom and the 72 raisins promised by Allah

Whats next - "sure we killed 6 million jews - and 5 million others - and thats just in systematic ways that we call the Holocaust - but you guys did Falujah - so we're all the same"

( I'm sure this is already the theme actually )

Nicht nur Deutschland, sondern auch bei radikalen Linken in Amerika sind abstruse Vergleiche salonfähig, wie Norman Podhoretz schreibt:

"An even more egregious case of how bad news has been exaggerated and distorted was the scandal of Abu Ghraib, where a half-dozen or so American guards had inflicted humiliations—mostly of a sexual nature—on a few Iraqi prisoners. And yet Senator Edward M. Kennedy equated Abu Ghraib with Saddam’s jails, where untold numbers were physically tortured and murdered; former Vice President Al Gore compared it to Stalin’s Gulag, where literally millions died of starvation and disease; and the financier George Soros said that it was as bad as the attacks of 9/11."


Was tat man damals nicht alles, um George W. Bushs Image zu schädigen, damit ein John Kerry ins Weiße Haus einziehen darf.

I have time for only a brief note.

The last I heard, those being held at Guantanamo are alleged to have been active terrorists. Belsen-Belsen, Dachau, Theriesenstadt, etc. held people alleged to have been Jews, Gypsies, homosexuals, etc., and included children, the elderly, etc. There was not even a claim that those sent from ghettos all over the Ostland or from France were combatants.

Now Guatanamo is admittedly not a traditional prisoner of war camp because terrorists are not entitled to the protections of that status. So let's call it a "prisoner of terrorism camp."

The inmates are imprisoned for the duration of the war: that is true of all prisoners of war. But the Supreme Court has held that this status is reviewed through a formal hearing. This is "radically lawless?"

Some have been released alive as being harmless. Release from the camps came by death.

They will be punished only if a hearing, where they are represented by counsel, determines that they have violated the laws of war. This is "radically lawless?" There was no hearing for those taken by an Einsatzkommando.

People who cannot distinguish these facts have no moral compass, and their opinion can safely be diregarded by all sensible folk.

I could rant longer but lunch hour is over.

Bleh I dont know why I keep reading this site, it is depressing to see how far the Germans stoop to smear the US.

I guess it is morbid fascination.

It's true, both sides of the Atlantic have their fair share of out-of-touch "elites" and politicians. I think Germany beats the US at this game, though. At least one thing Germany is better at...

Michael Savage, himselft sometimes out-of-touch, is right about one thing: Liberalism is a mental disorder. There is no other explanation for all the rantings of Kennedy, Gore, Boxer & Co. There might be liberals who are not really affected by this disease, but the mass karma of their pack is stronger than their will.

Guantanamo/Abu Graeb = Auschwitz?

how sad that such a comparison is made by the descendents of those who perpetuated Auschwitz.

makes me wonder whether the comparison is to heighten the abuses by the Americans, or a pathetic attempt lessen the black and bloody stain of Auschwitz in the history of modern Germany.

This comparison is immoral. I feel a great shame as a German. I am sorry that obviously some/many people lost their mind and moral and ethics.

It´s such a shame! I am lacking the words to describe my anger.

On another subject, I am really looking forward to seeing all of those human shields returning to Iraq to stand around the polling sites! I can just see the busloads of students from Humbolt and Uni Heidelberg on their way as we speak.

Sarcasm intended...

It is ironic that on German television, a woman who has her nipples pierced intentionally without anesthesia is considered entertainment while being hooded by Americans without any permanent disfigurement is portrayed as being equivalent to death in gas chambers. Apparently there are different standards in German news media than elsewhere about what constitutes torture.

If we look at how the world evaluates the relative abuse between Abu Ghraib, Saddam, and Auschwitz we find the following. There are S&M bondage web sites for which many well off western people willingly engage in publicly photographed Abu Ghraib type 'torture' for $100 per hour or even volunteer for such experience. I know of very few if any, comfortable westerners or even the most poverty stricken on earth who will engage in Saddam or Auschwitz experience for any amount of money. Apparently, the rest of the world does not equate the two. In the DVD, Voices of Iraq, where Iraqis filmed themselves and discussed many things including Abu Ghraib, the Iraqi men said that many of them would actually like being naked in the presence of women. Moreover, if Abu Ghraib type 'torture' was so bad, why didn't Saddam use it? Thus, the German left is using the fallacy of the excluded middle. All activities are either good or completely bad (i.e. Nazi death campls). There are no gradations in the morality of actions. What a few Americans did is not good, therefore it must be bad, completely bad and therefore equivalent to Auschwitz.

Lest anyone think this is soley a German problem - here is a little gem from the senior US Senator from Massachusetts

“The U.S. military presence has become part of the problem, not part of the solution,” Kennedy said in remarks prepared for delivery at Johns Hopkins University’s School of Advanced International Studies. “We need a new plan that sets fair and realistic goals for self-government in Iraq, and works with the Iraqi government on a specific timetable for the honorable homecoming of our forces.”

Granted he's not comparing Auschwitz to Gitmo - not even Teddy is so addled to do that - but make no mistake there are enough of those type of idiots in the USA too

May I say I wouldn't want anyone to feel "ashamed" to be German over these type of things - what you have is a problem with the German MEDIA

We have a problem with the US media as well - but its far smaller of course and not so outrageouly anti-American ( of course ;) )

No need to be ashamed as a German - just spread the word that this sort of propaganda is polluting people and we need to see some balance

"Die Folterskandale der US Army in Abu Ghraib zeigen, dass der Sadismus sehr wohl auch in zivilisierten Nationen seinen Ort hat, während Guantánamo Bay beweist, dass das Prinzip des Konzentrationslagers, nämlich einen verstaatlichten, radikal rechtsfreien Raum zu schaffen, heute zum respektablen Instrument im "Kampf gegen den Terrorismus" erklärt wird. Hätten sie wählen können, die meisten Häftlinge eines NS-Konzentrationslagers hätten denn doch für so etwas wie die Käfige von Guantánamo Bay optiert, denen man wenigstens lebendig zu entrinnen scheint. Doch ändert dies nichts daran, dass das KZ-Prinzip heute von der Leitnation der zivilisierten Welt voll Stolz hochgehalten wird."

Ich habe mir mal erlaubt, den deutschen Originaltext zu posten, damit er hier erhalten bleibt.

Ich kann kaum glauben, daß Micha Brumlik dies geschrieben hat.


Das ist eben die taz, nicht anders. Verschwörungstheoriker wie Mathias Bröckers haben dort schließlich auch mal geschrieben. Ein Sammelsurium der Verwirrten und Sektierer, die sich in ihrer Gegenwelt eingerichtet haben, um den Weltbösen auf die Schliche zu kommen - ob es nun Hartz IV, Amerika oder "die Juden" betrifft. Immer wieder auch ein Festakt die Leserbriefe, aus denen nach dem 11. September 2001 einige auch in Henryk M. Broders Buch "Kein Krieg, nirgends - Die Deutschen und der Terror" abgedruckt wurden, um zu illustrieren, wie teilweise vollkommen grotesk die Reaktionen auf den Anschlag in New York und Washington sind.

All I can say is it takes a very dark soul to compare the NAZI death camps to anything else that has ever happend on this planet. There is simply no comparison at all.

The blood stains on the Nation of Germany will not be cleansed in yet in another 60 years. These statements show that Germany has learned nothing.
Underwear on the head is not equal to the 1.5 million murdered buy Germans just at Auschwitz. If my fellow counrty men had made such obscene remarks I would be trying to get something done about them.

Disgusting. Stupid.

Not that it matters much, but if Gabi´s text is correct, then there is a mistranslation:
it is:
"...Guantanamo Bay, where it seems that you at least get away with your live."
instead of
"Guantánamo Bay, where you at least had a chance to survive."
So the author at least seems to know there haven´t been any deaths in Guantanamo yet.

How dare is he comparing this to Nazi camp. The left in Europe are lost. As a son of Auschwitz survivor (#3545,1942) I have complete disgust. He should be ashamed with all the Germans that read this garbage.

Prof. Dr. Micha Brumlik wurde 1947 als Kind jüdischer Flüchtlinge in der Schweiz geboren und lebt seit 1952 in Deutschland.
Nach seiner Gymnasialzeit in Frankfurt am Main verbrachte er zwei Jahre in Israel, wo er Philosophie studierte und in einem Kibbuz arbeitete.
Brumlik ist Professor für Erziehungswissenschaften an der Universität Heidelberg, Publizist und Mitglied der Frankfurter Jüdischen Gruppe. Als Kommunalpolitiker sitzt er, parteilos, für die Grünen in der Frankfurter Stadtverordnetenversammlung


Zu viel Grün könnte seinen Geist verwirrt haben.

ich denke, die Übersetzung ist richtig. Sagt Babylon.

mit dem Leben davonkommen = überleben

This quote/date is suspicious/verdaechtig in more ways than one:

"On a day where the 1,5 million victims of the Nazi terror in the Auschwitz concentration camp are remembered, some German left-wing media stress the connection to - Guantánamo Bay and Abu Ghraib, where on November 9, 2003...."


9 November 1923 -- Beer Hall Putsch
9 November 1938 -- "Kristallnacht" (Night of the Broken Glass)

Of course, perhaps that is why the left-wing media picked that date (it could be 100% correct with Abu-Ghraib, I honestly do not know, but....).

And for the real history buffs (who remember dates), 9 November is furthermore significant in German history:

1918 - Reichstag disolved.
1989 - Berlin Wall comes tumbling down!

Just my two cents.

Note from David: Lemmy, your interesting comment made me check the date again. Actually, it's November 8th, not 9th. See "Update 2".

Britische muslimische Organisation boykottiert Auschwitzgedenkfeier

Karl Pfeifer

Die wichtigste muslimische Organisation in Großbritannien Muslim Council of Britain (MCB) weigert sich an den Gedenkkundgebungen die an die Befreiung von Auschwitz vor 60 Jahren erinnern am 27. Januar 2005 teilzunehmen

“MCB glaubt, dass wir mehr tun müssen, als sich erinnern und der Vergangenheit gedenken - wir müssen fähig sein, zu sehen, wenn die gleichen Missbräuche (abuses) in unserer Zeit geschehen.“

In ihrer gleichen Aussendung drücken sie auch ihre Solidarität mit „dem Schmerz ihrer britischen jüdischen Mitbürger“ aus.

Sie erinnern daran, dass MCB bereits seit 2001 fordert, dass man diesen Tag umbenennt in „Tag der Erinnerung an Völkermorde“ und sie begründen dies mit „Massenmorde und die Verletzungen der Menschenrechte in der Welt, besonders in den besetzten palästinensischen Gebieten, Tschetschenien, Kaschmir sowie die kürzlich verübten Massenmorde und Völkermorde in Bosnien, im Kosovo und in Ruanda“.

Wenn also von Massenmorden in den besetzen Gebieten in Verbindung mit Auschwitz gesprochen wird, dann ist das Teil einer Propagandabemühung, sich als Opfer darzustellen. Es gibt keine Massenmorde in den besetzten Gebieten, ein Blick in die Bevölkerungsstatistik zeigt schon die Verlogenheit einer solchen Behauptung.

Auschwitz mit den besetzten Gebieten zu verglichen müsste der Anstand und die Vernunft verbieten. Die deutsch-österreichische Volksgemeinschaft ging daran alle Juden - ohne Unterschied - deren sie habhaft werden konnte zu ermorden. Das zu vergleichen mit einem nationalen Konflikt, in dem die eine Seite intensiven Terror gegen Zivilisten einsetzt und die andere Seite sich dagegen verteidigt, ist ein starkes Stück. Interessant ist auch welche Massenmorde MCB bemerkt und welche sie nicht bemerkt. Nicht bemerkte sie u.a. den Massenmord an irakischen Kurden durch Saddam Hussein, den Völkermord im Sudan. Auch diese selektive Wahrnehmung ist Teil einer Propaganda, die Muslime lediglich als Opfer wahrgenommen haben will.

"die jüdische" 27.01.2005


Zwischen "mit dem Leben davon kommen" und "eine Chance zu überleben haben" besteht aber doch ein Unterschied. Letzteres impliziert, dass auch welche sterben, während das erste ausdrückt, dass es zwar unangenehm aber nicht tödlich ist.

Trotzdem bleibt der Vergleich blödsinnig.


«Wir haben nichts gegen das amerikanische Volk, nur gegen die amerikanische Regierung mit ihrem überheblichen, unmotivierten und gefährlichen Einmischen in die Angelegenheiten anderer Völker . . . Die Welt braucht keinen Weltpolizisten, die Welt schafft ihre eigene Ordnung . . . Die Führung Amerikas hat sich eingeredet, dass Amerika der Schrittmacher der Welt ist, das moralische Gewissen . . . Nur Amerika darf erobern, darf in der Aussenpolitik forsche Töne reden . . . Die angequälte Überzeugung, dass es die Mission Amerikas sei, die Welt für die Demokratie reif zu machen, hat das Land immer tiefer und tiefer in den Strudel des Interventionismus geführt, hat bewirkt, dass die Sinne amerikanischer Staatsmänner von Weltbeherrschungsplänen umnebelt wurden . . . Die Politik des Präsidenten steht in direktem Widerspruch zu der traditionellen Politik der USA, die die Einmischung in die inneren oder äusseren Angelegenheiten eines anderen Landes für unzulässig hält . . . Geltungsbedürfnis, Überheblichkeit, Unfähigkeit und Starrsinn, das sind jetzt die Trumpfkarten . . .»

NZZ-Zitat (mein letztes Posting)
Diese Kommentare zur amerikanischen Politik stammen aus dem «Völkischen Beobachter» vom 21. Januar 1939 (geschrieben von Dr. Goebbels) und dem Buch von Werner Lohe, «Roosevelt- Amerika», erschienen im Zentralverlag der NSDAP im selben Jahr.

Roland, das ist gut!

A perfect example of moral relativism. Gitmo=Auschwitz is an implicit analogy of Bush=Hitler.

So, next time you see the Bush=Hitler or Bush=Nazi equation, the Gitmo=Auscwitz equation doesn't follow far behind.

Please see Evan Coyne Maloney's new video (of the protesters at the inauguration) at brain-terminal.com where you'll see this analogy live and well in the U.S.

äh, der Anonyme war ich (bloß zu blöd meinen Namen einzutippen :-) ).
Aber ich sehe, dass Chris schon wieder meine Gedanken gelesen hat ;-) Es geht um den Unterschied zwischen "anscheinend entrinnt man lebendig" und "man hat die Chance, lebendig zu entrinnen".

Wow, die Biographie von Brumlik hat mich richtig überrascht.

Schreckliches Zitat, Roland. Der full circle ist fast vollbracht in D, die Geschichte fast völlig "verarbeitet". Die Medien können stolz sein. Zwei, drei Jahre Bush und US Dämonisierung haben der deutschen Seele viel mehr geholfen als Jahrzente Auseindersetzungen mit der Vergangenheit. Nichts ist wirkungsvoller als "pointing fingers". Man kann zwar nicht wirklich darauf eine gesunde Gesellschaft bauen, aber es ist ein Anfang. Ein Anfang wofür sollte man sich jetzt nicht fragen. Unwichtig.

I think some of you are missing what I have to consider the bigger point. In fact, in many ways it is the only point worth noticing and noting.

That point is to consider the people who are taking this position. Why are they trying to make this comparison. What is their point.? Then why they publish this for the consumption of the german people.

These are the same reporters, writers, editors and media organizations that are writing and publishing all the stories. It does not matter if they are about Iraq or America or Israel or trade with China or what is occurring in Russia or even this event. It is a reflection on the standards of the german media. It is the reflection of the elites. These are the elites in action.

This is the perfect example of what this blog is all about. But in this case a blog is not really needed to see how factually wrong this type story is. It really is hard to spin this one because too many people already know the truth.

Because this is going on in much more subtle ways in almost all of the german media reporting and it is having an effect,. What is happening and especially in the area of foreign policy is an alliance between the elites in the media, academia and government all supporting the same position.

This is about how over time events and actions are reported and spun to best fit what the elites feel is best for you as germans and what is best for your nation. They have hijacked your minds and in doing so have hijacked your nation.

NRO's "The Corner" links to this good, plain example of Holocaust denial by our good friends and "critical dialogue partners" in Tehran


Why is nobody in the media reporting such things, especially on a day like this? Why is no politician who is - rightly - on the barricades against neo-Nazis even talking about things like this?

Wuldorblogger, the media doesn't report this and the public has absolutely no clue about those things. A heck, we have "root cause" contributors on this blog who don't care about those things either (or if they do, you don't hear about it). They are righteous defenders of the rights of the Palestinians, and are concerened about Israel's reaction to terrorism. They can discus those issues in painful detail.

But ask them to apply their sharp analysis to the real root causes of Palestinian terrorism, namely indoctrination leading to hate, manipulation, poverty and ignorance, all imposed on them by their own rulers. If you ask them that you hit a wall. Nothing comes out of them, except for some general statements that "of course terrorism is wrong, but...".

People like this, politicians, media and simple folks, are in constant denial of the reality. You have people like Chris, unwichtig, matthesar etc who just wave away historical failures of Palestinians, without even questioning their position. Everything goes. Of course, when it comes to criticizing the other side they are tireless.

Is it because stupidity, mental disorder, lack of knowledge etc etc ? I don't know. I just know that those people are very slow in understanding the unfolding of events. What did Gorbachev say? Life punishes those who come too late.

Outstanding discussion gang.

I cannot open the url. Did you save the text and could it send to me?

Francine Prose (aus dem ZEIT-Artikel, auf den David hinweist):

"Vielleicht ziehen wir nun andere Lehren aus Auschwitz als bisher. Erstens merken wir, falls wir es immer noch nicht wussten, dass alle Menschen – nicht nur Deutsche, Türken und Ruander, sondern auch Amerikaner – der schrecklichsten Brutalität fähig sind."

Die amerikanische Schriftstellerin Francine Prose lebt in New York. Zuletzt erschien der Essayband »Das Leben der Musen« bei Nagel & Kimche


Das ist eben das große Relativieren. Wenn der Holocaust nur "schrecklichste Brutalität" gewesen ist, dann ist er als menschlich begreiflich. Es gibt Menschen, die sadistisch, dumm und brutal sind. Das hat Abu Ghraib gezeigt. Das sind Einzelfälle, die man so erklären und beschreiben kann. Abu Ghraib waren einige Wenige. Und deren Sadismus war nicht unbegreiflich, er war menschlich. Nichts, was ich täte und entschuldigen kann, aber etwas, was ich als sadistisch und Abzulehnendes beschreiben kann.

Ganz andere Gefühle habe ich angesichts des Holocaust.

Holocaust ist doch nicht die Sichtbarwerdung der brutalen Seite des Menschen!

Brutalität kann ich begreifen. Den Holocaust kann ich nicht begreifen.
Ich kann es nicht verstehen, fassen. Ich habe so viele Bilder gesehen, Filme geschaut, Bücher gelesen, Gespräche geführt. Ich bin noch immer an dem Punkt: Ich verstehe NICHT.

Der Holocaust ist so überdimensional, daß ich es nicht fassen kann.

Brutalität halte ich für menschlich.
Den Holocaust halte ich für unmenschlich.
Aber es ist passiert.
Es ist wahr.
Menschen taten es.
Aber begreifen kann ich das nicht.

Guantanamo Bay and German Concentration Camps are the same thing!!!!!!

@ A …German
A canoe and an aircraft carrier may be the same thing, but there is a very, very, very, very, very big differences.

Eine Kanu und einer Flugzeugträger mögen dasselbe sein, aber es gibt sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, grosse Unterschiede.

Moral relativism... it's what's for dinner.

You're right. I believe I may throw up now...

@Cassandra, Do I understand your moral relativism comment correctly that you disapprove of comparing the degree of morality between two things? Does that mean that you also disapprove of the German Media comparing Auschwitz to Abu Graib/Guantanamo?
After reconsidering this, I propose a correction to my answer to “A.German”:

A canoe and an aircraft carrier are not the same thing; there are very, very, very, very, very big differences.
Ein Kanu und einer Flugzeugträger sind nicht dasselbe; es gibt sehr, sehr, sehr, sehr, sehr, grosse Unterschiede.

Ist that better?

"This is about how over time events and actions are reported and spun to best fit what the elites feel is best for you as germans and what is best for your nation. They have hijacked your minds and in doing so have hijacked your nation."

So the big problem is that Germany is run by the "elite"? The best of the best have hijacked our nation and are now making all the decisions?? Isn´t that what Plato considered to be the ideal form of government? (I admit that I haven´t read Plato, though. Guess I´m not the elite.)
So in order to solve our problems we just need more idiots. LOL

He never really liked democracy. He realised that while there was no legal way to deny him his right to vote, there also was no way to deny Nobby Nobbs this right. He at once saw the flaw there. (Terry Pratchett)



sorry bout that. Guess I shouldn´t temper with html...

The comparisons are juvenile, superficial, inaccurate, degrading and beyond offensive. God, how I hate those people.

Off-Topic - Wie man aus einer Mücke einen Elefanten macht:

Ätzende Kritik an Cheneys Kleiderwahl

Harsche Kritik muss US-Vizepräsident Dick Cheney für seine Kleiderwahl bei der Gedenkfeier zum Jahrestag der Auschwitz-Befreiung einstecken. Die "Washington Post" fand Cheneys grünen Parka zwischen den schwarz gekleideten Staatsgästen höchst peinlich. Solche Kleidung trage man, "wenn man eine Schneefräse betätigt", schimpfte sie.


@ Gabi,

I hope you'll permit a quick response to your statement that you can not understand the Holocaust. Mass extermination of huge numbers of human beings for merely being who they are is neither new (see, for example, the St. Bartholomew's Day Massacre of Aug. 24, 1572) or unique (just in the last century, genocide has occurred in the former Soviet Union, China, Cambodia and Vietnam in addition to places to Francine Prose cites and I'm quite sure there are several other instances). Other than in completely unimportant details, there is nothing unique about what Germany did.

It would seen that genocides such as the Holocaust occur when a society:

a) has a severe lack of freedom and has widespread misery
b) is ruled by tyrants who wish to create a utopia, be it Louis XIV's true Christian society, Hitler's Herrenvolk or Stalin's and Mao's socialist workers' paradise


c) becomes a society where little, if any, regard is given to the individual as opposed to groups.

Ceremonies and remembrances of the Holocaust have some benefit, but those who are working to spread freedom are the ones doing the real work to prevent future genocides, in my opinion.

I appreciate your answer as always, even if it is a "quick" one. I hope you could understand my sentence in the right way: Ich kann es nicht fassen und begreifen. I don't know if the word "understand" is the right translation for it. But you know what I mean, I guess.

Ceremonies are good for those who don't like to remember like some/many here in Germany. So they get a hint.
Of course it is not enough just to remember. But how to convince people who think the answer to Auschwitz is "no more war" instead of "no more hate" and "freedom for all"? I don't know. This weblog is a beginning. These discussions here are necessary.

und das in einem Spiegel-Blatt! Was bedeutet denn Kleidung! Wenn ich an unsere Grünen zurückdenke, mit Turnschuhen zur Vereidigung, strickend im Bundestag, lange ausgeleierte Strickpullover, ach, was waren das herrliche Zeiten! Und jetzt meint der Spiegel diese Geschichte präsentieren zu müssen. Meint er tatsächlich auch, diese Kleidung sei erwähnenswert? Kleinkariert und spießig ist er dann. Ich brauche weder Fischer im Anzug noch Cheney in schwarz, sondern messe sie an ihren Leistungen. Das hatten uns doch die 60ger Jahre an Gutem eingebracht. Was waren das für Zeiten, als Jutta sich von ihrem "von" befreite! Auch die Spiegel-Leute waren locker und frei von Konventionen. Und jetzt präsentieren sie diesen Mist, wie jemand gekleidet ist. Ehrfurchtsvoll hofierte man Kerry, weil er so "adelig" aussah. Angeblich. Was ist das überhaupt? Ich glaube, die spinnen beim Spiegel.

Jan Philipp Reemtsma: "Es wird beim Reden über die RAF oft übersehen, dass Menschen nicht Gewalt ausüben, weil sie ohnmächtig sind, sondern weil sie in der Gewalt ihre Macht genießen."

Da möchte ich zustimmen. Gilt auch beim derzeitigen Terror.

Europe has taken over the Holocaust
By Mark Steyn
(Filed: 25/01/2005)

"Iqbal Sacranie, secretary-general of the Muslim Council of Britain, has told the Home Secretary that his crowd will be boycotting Thursday's commemorations because it is racist and excludes any commemoration of the "holocaust" and "ongoing genocide" in Palestine.

Ah, well. He's just some canny Muslim opportunist, can't blame the chap for trying it on. But look at how my colleagues at The Spectator chose to mark the anniversary. They ran a reminiscence by Anthony Lipmann, the Anglican son of an Auschwitz survivor, which contained the following sentence: "When on 27 January I take my mother's arm - tattoo number A-25466 - I will think not just of the crematoria and the cattle trucks but of Darfur, Rwanda, Zimbabwe, Jenin, Fallujah."

Jenin? Would that be the notorious 2002 "Jenin massacre"? There was no such thing, as I pointed out in this space at the time, when Robert Fisk and the rest of Fleet Street's gullible sob-sisters were going around weepin' an' a-wailin' about Palestinian mass graves and Israeli war crimes. Twenty-three Israelis were killed in fighting at the Jenin camp. Fifty-two Palestinians died, according to the Israelis. According to Arafat's official investigators, it was 56 Palestinians. Even if one accepts the higher figure, that means every single deceased Palestinian could have his own mass grave and there'd still be room to inter the collected works of Robert Fisk. Yet, despite the fact that the Jenin massacre is an obvious hallucination of Fleet Street's Palestine groupies, its rise to historical fact is unstoppable. To Lipmann, those 52-56 dead Palestinians weigh in the scales of history as heavy as six million Jews. And what's Fallujah doing bringing up the rear in his catalogue of horrors? In rounding up a few hundred head-hackers, the Yanks perpetrated another Auschwitz? These comparisons are so absurd as to barely qualify as "moral equivalence".


Ich empfehle dringend jedem, den Text aus der TAZ komplett zu lesen und nicht nur die hier zitierten drei Sätze, bevor man sich über den Vergleich echauffiert.

Notiz von David: Leon alias Zeta - ganz, ganz herzlichen Dank für den Link zu dem taz-Artikel, den ich allerdings bereits oben im Posting erwähnte. Man kann ja nie sicher sein, ob der Mouse-Click beim ersten Male wirklich funktioniert, und bekanntlich gilt ja: besser doppelt gemoppelt als gar nicht!
Aber was Sie wirklich transportieren möchten, ist ja der "dringende Hinweis". Warum Sie den Hinweis dringend machen, weiß ich allerdings nicht. Wir zitieren hier in der Regel nur in Auszügen - aus Platzgründen und um auf das Wesentliche aufmerksam zu machen. Wer sich für den vollen Artikel interessiert, braucht ja nur auf den Link zu klicken.

Der "komplette" taz-Artikel hätte allerdings auch kaum besondere Aufmerksamkeit verdient. Der Autor Micha Brumlik ergeht sich in weitschweifigen, mehrdeutigen Ausführungen über die Einzigartigkeit oder Nicht-Einzigartigkeit der Nazi-KZ-Verbrechen. Das alles hat man schon x-mal gelesen, gehört und gesehen, nur in der Regel substantieller.
Der Hinweis auf Guantanamo, unter Bezug auf KZ-Lager, ist aus meiner Sicht einer der von Brumlik angestrebten Hauptbotschaften des Artikels, wenn nicht sogar die wichtigste Botschaft. Das haben wir verstanden - und kritisiert.

du kannst davon ausgehen, daß hier viele lesen und verstehen können und den ganzen Artikel gelesen haben. Ich finde den ganzen Artikel überflüssig und nichtssagen und den Vergleich zu Abu Ghraib und Guantanamo dumm, weil er den Holocaust verharmlost. Brumlik sollte es besser wissen.

Ich sehe den Artikel so:

"Der dem Rechtsradikalismus zuneigende Historiker Ernst Nolte beklagte vor gut zwanzig Jahren, dass die nationalsozialistische Vergangenheit nicht vergehen wolle."

Diese Ausgangsthese ist bereits falsch. Es war allgemeine Meinung in der deutschen Bevölkerung, daß genug über Hitler und die Nazi-Vergangenheit geredet worden ist. Die dt. Bevölkerung ist mit Sicheheit nicht insgesamt rechtsradikal oder in diese Richtung neigend. Zumindest war vor 20 Jahren keine Tendenz erkennbar. Im Gegenteil.

In diesem Zusammenhang möchte ich an die Walser-Debatte, die Schlußstrich-Debatte erinnern. Von Rechtsradikalismus kann wohl da keine Rede sein.

Die Täter wollten nichts mehr hören, verdrängten, weil sie sich schuldig gemacht hatten. Wer will das schon aufarbeiten? Da gibt es ein Buch von Margarete Mitscherlich, Über die Unfähigkeit zu trauern. Das hat mir sehr geholfen.

Dann gab es die Mitläufer und die, die nichts verhindern konnten, und die Opfer und ihre Familien.

Nachkriegsdeutschland lebte mit Sicherheit in einem großen Trauma, aber den Ruf nach einem Ende der Debatte nur dem Rechtsradikalismus zuzuordnen, wird dem Klima in Deutschland vor 20 Jahren nicht gerecht.

Da sollte sich jeder an Schule und Elternhaus erinnern, wie das damals war. Welch ein Schock für Nachgeborene, die deutsche Geschichte zu erfahren! Wer stand uns denn zur Seite, das zu verkraften, die weder Täter noch Opfer waren, nur die Kinder von ihnen?

Es wurde totgeschwiegen, und man war ganz allein damit. So habe ich das empfunden und mit mir fast alle, mit denen ich darüber gesprochen habe.

Brumlik sieht nun 60 Jahre dananch, daß die nationalsozialistischen Verbrechen in den Bereich des Historischen rücken und benutzt als Synonym das Wort des "Gewesenen".

Alles ist "gewesen", schon im nächsten Moment.

Es gibt nur ein Jetzt und den Moment danach. Schon 1945 war der Holocaust Geschichte, Gewesenes für die Nicht Beteilgten.

Da die Zeugen immer weniger werden, sieht er den Beginn des Historischen. Ich finde diese Sichtweise wenig hilfreich, denn jede begangene Tat ist abgeschlossen, und ob es lebende Zeugen gibt oder nicht, hat doch nur insoweit Bedeutung, ob ein Täter je im Leben noch mit einem Opfer konfrontiert werden kann. Das wird immer weniger.

Wieviele Deutsche haben denn die Gelegenheit, ein Opfer persönlich kennenzulernen? Die Wenigsten.Ich denke, daß nur das Zeitmoment wichtig ist. 60 Jahre danach. Jeder geht anders damit um, je nachdem auf welcher Seite er stand und in welcher Generation er zu dem Verbrechen steht.

Die wenigsten Deutschen von heute haben noch Schuld, die meisten müssen mit der Verantwortung umgehen.

Und es ist wirklich fatal, daß man erst 60 Jahre danach damit anfängt.

Mein ganzes Leben habe ich mit diesem Trauma leben müssen und keine Anweisung und Hilfestellung erhalten, wie damait umzugehen ist. Es war nirgendwo Thema. Nicht in meiner Welt. Wie typisch dies ist, weiß ich nicht.

Mein ganzes Leben lang war der Holocaust Geschichte, die ich lernen mußte. Und für Millionen anderer Deutsche auch. Für alle nach dem Krieg Geborenen und für die Kinder aus der Kriegszeit, so wie meine Eltern.

"Mit der Einweihung des Denkmals für die ermordeten Juden Europas in Berlin wird dieser Umstand symbolisch und öffentlich im Herzen der Hauptstadt besiegelt."

Für wen spricht Brumlik denn hier? Die Jetztgeborenen? Was ist mit all den Menschen, die von 1930 an geboren sind und nichts mit Nazideutschland zu tun hatten? All diese Menschen waren Kinder unter Hitler und wurden nach Hitler geboren, haben also keinen Tatbeitrag leisten können, weil sie zu klein oder "danach" geboren worden sind.

Diese Gruppe soll jetzt endlich den Holocaust als Geschichte sehen dürfen? Der Holocaust war schon immer Geschichte für uns. Und die Toten haben keine Geschichte mehr, weil sie tot sind. Für wen spricht er also?

Genau aus dieser Gruppe entstammt doch auch Brumlik: 1947 geboren. Allerdings auf der Seite der Opfer. Daß er erst jetzt den Holocaust als Geschichte ansieht, kann ich kaum glauben.

Das Mahnmal in Berlin sieht er als Mahnung, die Würde des Menschen kompromißlos zu schützen. Das sieht er als Lehre aus Auschwitz.

Auschwitz ist dann die äußerste Negation der Menschenwürde für ihn.

Er definiert damit Auschwitz aus der Sicht der Opfer.

Aus der Sicht der Täter und ihrer Nachfahren muß man Auschwitz anders definieren. Es war die Sichtbarmachung des unbegreiflich Unmenschlichen im Menschen. Es ist die Offenbarung der Unmenschlichkeit in reinster Form.

Auschwitz hat diese zwei Seiten und kann nur zweiseitig dargestellt werden. Beide Sichten müssen verkettet bleiben, sonst ist Auschwitz unvollständig und nicht zu begreifen. Das ist es ja gerade, was dieses Drama ausmacht. Die Opfer und die Täter kommen in Auschwitz ein letztes Mal zusammen: Die Täter vernichten die Opfer endgültig. Jahrelange Angst und Erniedrigung sind vorausgegangen und finden hier ihren Höhepunkt und ihr Ende.

Dann macht Brumlik Ausführungen zum Sinn.

Diesen Abschnitt finde ich reichlich sinnlos.

Das Leben der Opfer wurde in völlig sinnloser Weise beendet. Das kann doch nicht in Frage gestellt werden. aber kann deren Tod SINN für die Überlebenden und die Nachgeborenen haben?

Das ist allein die Frage nach dem, was wir aus Auschwitz lernen. Brumlik experimentiert mit dem Wort "Sinn" und sagt nichts aus. Viele Worte um Nichts.

Die Vernichtungslager haben unschuldige Menschen sinnlos getötet. Daran gibt es nichts Sinnvolles. Deren Tod kann nicht sinnvoll werden, indem man nun darüber nachdenkt, wie man Auschwitz in Zukunft verhindern kann.

Der Tod bleibt sinnlos.

Auschwitz wurde eben nicht von ganz normalen Menschen begangen. Hier ist Brumlik wie so viele vollkommen ungenau. Wir werden als normale Menschen geboren, und der Nationalsozialismus hat Deutsche zu gefühllosen Unmenschen gemacht.

Ein "normaler" Mensch kann noch nicht einmal die Bilder nach 60 Jahren ertragen.

Ein "normaler" Mensch kann nicht begreifen, was passiert ist.

Man muß schon alles Menschliche verloren haben, um diesen Massenmord begangen zu haben, mitgemacht zu haben.

Da waren keine normalen Menschen. Sie sahen nur aus wie du und ich.

Hitler war ein Mensch, aber war er ein "normaler" Mensch? haben ihm "normale" Menschen zugejubelt? Haben "normale" Menschen andere aussortiert, verachtet, erniedrigt und dann erbarmungslos getötet. Ist das "normal"?

Ich habe den Film Der Untergang nicht gesehen.

Hitler und andere Nationalsozialisten waren Menschen, die Wünsche und Träume und Verhaltensweisen mit anderen teilten, liebten, haßten, aßen, tranken, lachten, weinten, sie waren Väter und Mütter.

Aber dann war da noch dieser Haß auf andere Menschen, der Wille, diese auszurotten, dieser kalte Haß, diese Selbsterhöhung zum besseren Menschen. Diese Menschen kann ich nicht als normal bezeichnen. Sie haben diese normale Fassade, leben diese Leben wie andere vor und nach ihnen, aber dann ist dieser Dämon in ihnen, der in jedem Menschen schlummert.

Hitler war nicht normal und seine Anhänger auch nicht. Sie waren haßerfüllt und blind, arrogant und verachtungsvoll zu anderen. sie rotteten sich zusammen und vernichteten andere.

Die Lehre aus Auschwitz und andere Lager ist doch, daß normale Menschen zu Dämonen werden können. Daß Menschen dieses Potential in sich tragen. Man muß ganz und gar nicht außerirdisch sein, wie Brumlik meint, das wäre Meinung gewesen.

Das ist die Lehre aus Auschwitz: Es waren normale Menschen, die zu Monstern wurden. Aber als sie mordeten, waren sie nicht mehr menschlich, sie haben sich für die dunkle Seite entschieden und sie gelebt.

Das soll nciht mehr passieren. Das muß verhindert werden. Deshalb muß verstanden werden, daß auch Hitler und andere Nazis einmal als ganz normale Menschen begonnen haben.

In Auschwitz standen sich Opfer und Täter gegenüber, beide waren entmenschlicht. Den Opfern hatte man alles Menschliche genommen, und die Täter hatten selbst alles Menschliche abgeworfen.

Warum Brumlik hier mit dem Begriff "Sinn" operiert, kann ich nicht nachvollziehen.

Auschwitz hat keinen Sinn und braucht auch keinen. Aus Auschwitz muß die Menschheit lernen, wie aus jedem Schlicksalsschlag. Die Menschheit muß mit Auschwitz leben lernen.

Brumlik verliert sich hier in seinen Worten.

Dann redet er über drei Paradoxien: "Die Paradoxien des Erkennens, Darstellens und Handelns von "Auschwitz" werden Politik und Kultur auch im 21. Jahrhundert prägen."

Fand ich irgendwie verdreht.

Und dann kommt er zur UNO, die erstmals an den Holocaust erinnert und selbst Schuld auf sich geladen hat, indem Ruanda und anderes nicht verhindert werden konnte.

Adorno zitiert er dann, der gesagt haben soll, manifester Sadismus würde künftig zurückgedrängt, aber die Bedingungen für Auschwitz würden noch fortdauern. Und dann bringt er Abu Ghraib:

"Die Folterskandale der US Army in Abu Ghraib zeigen, dass der Sadismus sehr wohl auch in zivilisierten Nationen seinen Ort hat."

Abu Ghraib war der Sadismus einer einzigen Nacht, durchgeführt von einer kleinen Gruppe von Leuten, Sex spielte eine Rolle. Dazu gehören nackte Körper.

Wir sollten Garner fragen, ob er an nackte Juden gedacht hat, als er die Menschenpyramide baute. Das einfach zu unterstellen, ist leicht.

Oder waren es nicht wir Deutschen, die sofort daran gedacht haben, wir es Deutsche waren, die Berge von Nackten aufgetürmt haben?

Sahen wir hier nicht vielmehr Haß in uns herauskommen, weil die uns daran erinnerte. Stand die Empörung vieler eigentlich noch im angemessenen Zusammenhang mit den Vorällen dieser einen Nacht?

Brumlik muß offenbar auch an die Juden in den Vernichtungslagern gedacht haben, wenn er dieses Beispiel bringt.

Und an dieser Stelle denke ich, wenn man über den Holocaust durch Deutsche schreibt, ist es geschmacklos und unsensibel auf andere Menschen anderer Nationen zu zeigen. Wir haben Beispiele genug für Sadismus.

Da war die eine Nacht in Abu Ghraib.

Wieviel Sadismus hat der Irak unter Saddam Hussein gesehen? Warum kommt das nicht in seinen Kopf?

Daß ist doch wieder das alte Spiel, die USA zu dämonisieren. Und Brumlik macht ganz naiv mit.

Holocaust war deutsche Schuld. Aber dann kommt er gleich zweimal zu den USA.

Dann vergleicht er Guantanamo mit Auschwitz.

Brumlik muß dumm oder naiv sein.

"während Guantánamo Bay beweist, dass das Prinzip des Konzentrationslagers, nämlich einen verstaatlichten, radikal rechtsfreien Raum zu schaffen, heute zum respektablen Instrument im "Kampf gegen den Terrorismus" erklärt wird."

Das ist Verharmlosung vom Konzentrationslager Auschwitz.

Auch wenn Brumlik eine respektable Person ist: Das ist Verharmlosung vom Holocaust. Er hat den Schrecken von Auschwitz nicht begriffen. Wie so viele nicht. Da kann er dann harmlos schreiben. Und immer mehr werden schreiben wie er, bis vom Schrecken von Auschwitz nur noch die Mauern übrig sind. Die nach Israel geflüchteten Opfer und ihre Kinder erfahren doch schon seit einigen Jahren was es bedeutet, daß viele Deutsche die Bedeutung vom Holocaust nicht begriffen haben.

So, langer Text von mir, um kurz zu sagen: Brumliks Artikel hat mir ganz und gar nicht gefallen. Nichtssagende schwierige Worte, die das Eigentliche nicht ausdrücken.

Das sind meine persönlichen Empfindungen zu diesem Artikel, zu diesem Drama, das Teil meines Lebens ist.

Es sollte Teil eines jeden Menschen sein. Jeder Mensch sollte daraus lernen, wobei ich mir meine Frage noch nicht beantwortet habe, ob der Holocaust nur mit Deutschen möglich war.

I recognize that this thread has been closing down. And not only have I agreed with the spirit of most of the comments, I made one of the first comments.

Nevertheless, the overall purpose of this blog is to foster fairness and accuracy in the German media and to eliminate ideological nonsense. But blogs are a medium, and an important one. So I believe that this blog in particular has an obligation to be fair, accurate, and non-ideological itself. (I know that comments in a blog do not have a fact checker, and I am not disturbed by harmless errors, like attributing the St Bartholomew's Day Massacre to Louis XIV, wrong king, wrong dynasty, wrong century, but so what.)

I am disturbed by comments that attribute that attribute "blood libels" against peoples. The Nazis did it to the Jews; people on this blog do it to Germans. They are equally wrong. Nations, peoples do not do anything: individuals do. A person in the US whose great-grandfather owned slaves is NOT a slaveowner and is NOT guilty of slavery. That US society for much of the 19th century tolerated slavery does NOT mean that current US society would tolerate slavery. "Collective guilt" is the mark of totalitarian thinking, be it Marxist or fascist.

So when I read on THIS BLOG that the "blood stains on the Nation of Germany will not be cleansed in yet in another 60 years," a blood libel if there ever was one that imputes collective guilt to an entire nation SIXTY YEARS after the events and when NO ONE on this blog is willing to point it out, I begin to feel that this blog is filled with ideologues who care nothing about fairness, accuracy, or decency, but only care that THEIR ideology is not the one fostered in the mainstream media.

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