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Comments

Wenn ich mich recht erinnere, du darfst mich korrigieren, wenn ich falsch liege, gingen die Verhandlungen nach Camp David durchaus weiter, nämlich z.B. in Taba in Ägypten

Tja, die Verhandlungen gehen theoretisch auch heute noch weiter, nicht wahr ? Die einzige Wahrheit ist, dass der Traum von einem Staat verschwand als, wie ich schon sagte, die Palästinenser, unilateral gehandelt haben und "Nein!" gesagt haben in Camp David.

Das ist nicht meine persönliche Meinung, das sind die Tatsachen. Aber, Chris, lass dich nicht entmutigen. Mach wie die meisten in D, wenn die Tatsachen nicht "entsprechen", zieh die "nicht alles schwarz-weiss" Karte heraus. Keiner hier wird zwar beindruckt sein, aber du hast zumindest das letzte Wort. Menschen wie du richten viel schlechtes an, weil sie den Palästinensern die Verantwortung abnehmen und ihre Fehler "verstehen".

@WhatDoIKnow

Du interessierst dich also nicht dafür, dass sowohl Palästinenser als auch Israelis ein paar Monate nach Camp David, dass deiner Aussage nach durch das "Nein" der Palästinenser abgebrochen wurde, der Meinung waren, sie wären noch nie näher an einer Einigung gewesen?

@chris
Links und italics? Musst du in HTML codieren.

Am einfachsten ist es wahrscheinlich, du schaust dir im Internet-Explorer den Quelltext dieser Seite an (Ansicht->Quelltext). Wenn du dann z.B. Nikos post über den FAZ-Artikel anschaust, findest du ziemlich schnell alles, was du brauchst.

Grundprinzip:
[i]kursiv[/i]
wenn du jetzt die eckigen Klammern [ und ] durch spitze Klammern < und > ersetzt:
kursiv

Chris

Du willst es nicht verstehen. Wenn du nach all dieser Zeit behauptest, dass Camp David nur ein "bump" auf dem Weg zum Frieden war, dann werde ich demnächst lieber meine Schuhe putzen als mit dir zu streiten. Die Zeit wäre so besser verbracht.

Du bist ein Leugner, aber wen interessiert das schon ? Das Schlimme and deiner Stellung aber ist das sie den Palästinensern überhaupt nicht hilft, sie schadet ihnen gewaltig. Keine Sorgen, ich erwarte nicht, dass du verstehst was ich damit meine.

Du behauptest, die Palästinenser wären zu 100% Schuld am Abbruch der Friedensverhandlungen, weil sie bei Camp David kathegorisch nein gesagt hätten.
Dass hinterher noch Friedensverhandlungen stattgefunden haben, die von beiden Seiten als erfolgversprechend angesehen wurden und die nicht von den Palästinensern abgebrochen wurden, zählt für dich nicht.

Dafür bin ich aber ein Leugner, weil ich die Schuld nicht zu 100% bei den Palästinensern sehe. Deine Argumentation ist so abstrus, dass es schon fast lustig ist.

Keine Angst, ich werde dich nicht weiter belästigen. Ich habe auch was besseres zu tun, als jemandem Fakten zu präsentieren, der nicht bereit ist, diese auch nur zu bedenken.

@whatdoIknow
100% sind auch mir etwas zu viel- besonders, da ja keiner weiß, was genau sich hinter den Kulissen abgespielt hat. Jedenfalls ist es letztlich nur an irgendeiner Kleinigkeit gescheitert...
Eine andere Sache ist, dass es gar nicht mehr so einfach ist, von "den Palestinensern" zu sprechen, weil ja schon Arafat in seinen letzten Jahren nicht mehr wirklich die Kontrolle über alle verschiedenen Gruppierungen hatte.

Chris

Du, wie die ganze Linke, bist nicht im Stande dich auf einem entscheidenden Erreignis zu konzentrieren. Bei dir, wenn das nicht geht, dann wird halt jenes gehen, oder halt das andere. Alles ist in ständiger Bewegung. Pinpointing ist ein unbekannter Begriff. Deswegen können Leute wie du keine wirklichen Lösungen anbieten, nur allgemeines Gerede.

In Camp David gab es zum ersten Mal die Möglichkeit, dass ein pali. Staat entsteht. Heute gibt es ihn nicht, weil die eine Seite "Nein" gesagt hat. Was danach kam ist relativ unwichtig. DIE grosse, nein, die grösste Gelegenheit wurde verpasst. Danach ging es nur bergunter.

Die Wirklichkeit hat für Leute wie du kein Verständnis, sie überrollt euch.

@WhatDoIKnow

Was für ein Mist für dich, dass ich weder links bin, noch den ganzen Kram mache, den du mir hier vorwirfst.

Schönen Abend noch.

Chris,
du vergleichst also die terroristische Gewalt der Palästinenser mit den russischen Partisanen.

Da beginnt eben dein Irrtum. Terror gegen Besatzung? Also gerechtfertigt? Das wollen dir doch nur unsere Medien einreden, und du schluckst es.

Denk doch nur einmal nach, warum du hier den Terror nicht so vehement beklagst wie die israelische Reaktion auf den Terror.

Warum kreisen deine Gedanken vielmehr um die israelische Reaktion als auf die ursprüngliche Handlung, den Terror, den es zu beenden gilt.

Das ist ein typischer linker Gedanke, nur von der "Besatzung" her zu argumentieren. Dann kommst du nämlich schnell dazu, diese Terroristen als Freiheitskämpfer einzuordnen, die sich und israelische Kinder nur töten, um einen eigenen Staat zu bekommen, was die bösen Israelis verhindern.

Chris, du schreibst:
"Das Verhalten der Terroristen kann ich eigentlich wesentlich weniger nachvollziehen, weil ich nicht einmal den Sinn ihrer Handlungen begreife. Durch die Attentate rücken sie ihrem Ziel keinen Schritt näher, eher das Gegenteil, und Attentate, nur um dem "Feind" weh zu tun, halte ich für wenig zweckmäßig. Mal ganz abgesehen davon, dass ich Terrorismus und Attentate insgesamt ablehne."

Das sagen ja viele so wie du, aber das ERstaunliche ist doch, daß du in erster Linie auf die militärische Reaktion der Israelis abstellst und dich damit beschäftigst statt dich mit dem auseinaderzusetzen, was diese militärische Reaktion hervorgerufen hat.

Unsere Medien berichten ja nur über große Terrorattacken gegen Israelis. Bei kleineren mit nur wenigen Toten, packt man das einzige in die Kritik an der Reaktion der Israelis. Dadurch verliert der Terror seinen Schrecken. Man dämonisiert Israel in seiner Reaktion, nicht den Terror als Aktion.
Der Terror wird damit als gottgegeben hingenommen.
Es wäre Frieden, wenn nur die verdammten Israelis sich nicht gegen Terror wehren würden.

Chris,
die 2. Intifada war seit Camp David geplant. Überzeug dich bitte davon:
http://pmw.org.il/asx/PMW_faluji_7.asx

@Gabi

Chris, du vergleichst also die terroristische Gewalt der Palästinenser mit den russischen Partisanen.

Ich bin immer wieder erstaunt, wie es Dir gelingt, einem das Wort so im Munde umzudrehen.

zeta

Du musst verstehen, ich habe vershiedene Variationen dieses Argumentes mit den russischen Partisanen auf unzähligen Foren, einschliesslich hier, gelesen in den letzten 18 Monaten. Es ist wirklich merkwürdig und man weiss nie was der Autor wirklich denkt wenn er darüber schreibt. Wenn der Autor an diesem Vergleich nicht glaubt, dann muss er das auch klar und deutlich sagen. Wenn er das nicht macht, ist das Kommentar auf Grund der Erfahrungen in der Vergangenheit offen zu Interpretationen.

Interesting connections:

n-tv has a link to Institute for Policy Studies:

http://www.n-tv.de/5236380.html

http://www.ips-dc.org/

"The Institute for Policy Studies is the nation’s oldest multi-issue progressive think tank. Since 1963, the Institute has worked with social movements to forge viable and sustainable policies to promote democracy, justice, human rights, and diversity. IPS played key roles in the Civil Rights and anti-war movements in the 1960s, the women’s and environmental movements in the 1970s, the anti-apartheid and anti-intervention movements in the 1980s, and the fair trade and environmental justice movements today.

Based in Washington, DC, but with links to activists and scholars across the nation and around the world, the Institute serves as a bridge between progressive forces in government and grass-roots activists, and between movements in the U.S. and those in the developing world. We are proud to serve as an alternative voice, helping the least powerful to be heard in the halls of government and in the mainstream and independent press.

While other think tanks celebrate the virtues of unrestrained markets and individualism, IPS is building partnerships to create a more responsible society — one built around the values of justice, nonviolence, sustainability, and decency."

"The Institute for Policy Studies is a 501(c)3 organization under the IRS code.

For more on the origins and history of the Institute, visit the historical archive hosted by our sister organization in Amsterdam, the Transnational Institute."

http://www.ips-dc.org/overview.htm

And here is what
Praful Bidwai

(Why Palestine Is Burning
Apartheid by another name
Praful Bidwai
The Hindu, 10 May 2004)

wrote for the Transnational Institute:

"The creation of Israel was meant to rectify a terrible historic wrong, culminating in the Holocaust. Instead, it created another catastrophe ("al-Nakba")—the uprooting and expulsion of 800,000 Palestinians. By 1948, Israel held 78 percent of historic Palestine’s land although Jews were only a third of the population. Israel then declared itself a Jewish state and turned the remaining Palestinians into second-class citizens. In 1967, it occupied the West Bank and Gaza, displacing 325,000 people.

The key issue in this unhappy land is not Hamas-style terrorism directed at Israeli civilians, which must be unequivocally condemned. The central issue and root-cause of all problems is Israel’s military occupation. This is brutal, oppressive and dehumanising. It’s much worse than colonial tyranny in, say, South Asia. During the first half of the 20th century, the British relaxed their iron-grip over India and accommodated the people’s aspirations. During the past half-century, Israel has tightened its grip over Palestinian land and practised exclusion.

Israel has confiscated 24 percent of the area of the West Bank and Gaza and 89 percent of East Jerusalem for settlements, highways, military installations, nature reserves, etc. It controls 80 percent of the water resources of the Occupied Territories (OT) and also appropriates a large quantity, equal to one-third of its consumption, from the Jordan River. Fourth-fifths of the water from the West Bank’s sole underground aquifer goes to Israel.

Israel’s human rights violations are systemic and endless. Israeli tyranny has reduced the Palestinians’ daily life to misery and humiliation. They have no freedom of movement sometimes even in their own mohalla. They cannot enter "unified" cities like Jerusalem without permits. The Palestinian Authority, created by the Oslo accords, essentially represents municipal government. Its writ does not run even in Ramallah. Until a few weeks ago, the Israelis would shoot at its police if it wore uniforms. The Israelis aren’t willing to end the occupation of Palestine. Indeed, they have just received Mr Bush’s green light to keep the bulk of the settlements and cancel the Palestine refugees’ right of return."

http://www.tni.org/mideast/index.htm


As I already said, our German media is connected to US media and we have to watch carefully, how they spread their strange and wrong ideas over the world. Often the facts are wrong like here and help to intensify the hatred in the Arab world against Israel.

"Chris,
du vergleichst also die terroristische Gewalt der Palästinenser mit den russischen Partisanen."

Nein, ich sagte, dass beide Handlungen durchgeführt haben, die man im allgemeinen als terroristisch ansieht.

"Da beginnt eben dein Irrtum. Terror gegen Besatzung? Also gerechtfertigt? Das wollen dir doch nur unsere Medien einreden, und du schluckst es."

Anscheinend drücke ich mich undeutlich aus...
Das Ziel der Deutschen war die Vernichtung eines Teiles der Bevölkerung und die totale Entrechtung all derer, die ihnen nicht "arisch" genug waren. Unter solcher Besatzung sehe ich Anschläge als gerechtfertigt an, weil sie dem Selbstschutz dienen.
Israel habe ich solches nie vorgeworfen und ich halte schon die Andeutung, sie könnten so etwas wollen, für vollkommen idiotisch. Genau deshalb billige ich auch die Anschläge der palästinensischen Terroristen in keinster Weise.
Abgesehen davon finde ich Anschläge, bei der gezielt Zivilisten angegriffen werden, nie gut und kann sie auch nicht nachvollziehen.

"Denk doch nur einmal nach, warum du hier den Terror nicht so vehement beklagst wie die israelische Reaktion auf den Terror."

Worüber redest du eigentlich? Welchen Terror beklage ich denn nicht?

"Warum kreisen deine Gedanken vielmehr um die israelische Reaktion als auf die ursprüngliche Handlung, den Terror, den es zu beenden gilt."

Meine Gedanken kreisen um beides. In anderen Foren, bzw. Blogs, in denen Antisemiten oder Antizionisten zu finden sind, verteidige ich die Israelis gegen Vorwürfe.

"Das ist ein typischer linker Gedanke, nur von der "Besatzung" her zu argumentieren. Dann kommst du nämlich schnell dazu, diese Terroristen als Freiheitskämpfer einzuordnen, die sich und israelische Kinder nur töten, um einen eigenen Staat zu bekommen, was die bösen Israelis verhindern."

Und holterdipolter wieder in die nächste Schublade...
Nochmals: Ich halte die palästinensischen Terroristen, die Schulbusse und ähnliches in die Luft sprengen, NICHT für Freiheitskämpfer. Im Gegenteil, deren Handlungen verhindern ja gerade, dass die gemäßigten Leute sich mal auf was einigen können.

"Das sagen ja viele so wie du, aber das ERstaunliche ist doch, daß du in erster Linie auf die militärische Reaktion der Israelis abstellst und dich damit beschäftigst statt dich mit dem auseinaderzusetzen, was diese militärische Reaktion hervorgerufen hat."

Das ist ebenfalls nicht richtig. Dass ich hier für die Palästinenser spreche (nicht für die Terroristen!), liegt daran, dass ich das Gefühl habe, dass sie hier in zu schlechtem Licht gesehen werden und als die dargestellt werden, die an allem Schuld sind. In anderen Diskussionen, nicht hier im Blog, habe ich die gleiche Position auch schon für die Israelis eingenommen und mir dafür vorwerfen lassen dürfen, ich wäre ein undifferenzierte Judenfreund... oder so ähnlich.

"Unsere Medien berichten ja nur über große Terrorattacken gegen Israelis. Bei kleineren mit nur wenigen Toten, packt man das einzige in die Kritik an der Reaktion der Israelis. Dadurch verliert der Terror seinen Schrecken. Man dämonisiert Israel in seiner Reaktion, nicht den Terror als Aktion.
Der Terror wird damit als gottgegeben hingenommen.
Es wäre Frieden, wenn nur die verdammten Israelis sich nicht gegen Terror wehren würden."

Blödsinn. Das habe ich weder je geglaubt, noch habe ich es irgendwo behauptet.

Warst du es nicht, der sich beschwert hat, daß man andere Meinungen als dumm bezeichnet, Chris?

Wenn du meine Meinung als Blödsinn bezeichnest, ist das in Ordnung?

Da du hier nicht eine eigene Meinung formuliert hast, sondern eine Behauptung über meine Meinung aufgestellst hast, erlaube ich mir, diese Behauptung als Blödsinn darzustellen, da sie nichts mit meiner wirklichen Meinung zu tun hat.

Fuchur

“Von der Frage, ob Israel überhaupt mehr Nutzen als Schaden davon hat, abgesehen.”

Nach Yassins Toetung wurde uns (Israalis) die Hoelle versprochen. Tatsaechlich liessen die glueckten der Hamas danach drei Monate lang keine Anschlaege. Ich empfehle die Statistiken von ICT http://www.ict.org.il/articles/researchdet.cfm?researchid=2 zu chronologischen Mustern von Toten infolge der sog. 2. Intifada und von JMCC http://www.jmcc.org/publicpoll/results.html zur Akzeptanz der Selbstmordanschlaege in der pal. Bevoelkerung. Du musst einigermassen viel Arbeit investieren, um die rohen Daten herauszuloesen und sinnvoll miteinander zu verknuepfen. Ich habe das zwar schon einmal gemacht, aber dann ist der Computer gecrasht, so dass ich nicht mehr dienlich sein kann. Die Daten weisen mE klar darauf hin, dass der pal. Terror im Widerspruch zur europaeischen Auffassung militaerisch weitgehend besiegt werden kann.

“Die Tötung erfolgt nicht aus militärischen Überlegungen, es geht um Symbolik.”

Das scheint mir ein Kurzschluss zu sein – Du projezierst Deine eigene Auffassung, anstatt die militaerischen Auswirkungen von konkreten gezielten Toetungen zu ueberpruefen.

“Rechtlich würde mich die Frage interessieren, was mit den getöteten Anführern passiert wäre, wenn sie verhaftet worden wären.”

Hast Du nicht mitbekommen, dass Marvan Barghouti verhaftet und rechtskraeftig zu einer langjaehrigen Gefaengnisstrafe wegen nachgewiesener Beteiligung an der Ermordung von mehreren Israelis verurteilt wurde?! Hier hast Du einen konkreten Fall, wo der Anfuehrer einer Terrororganisation verhaftet wurde.

Du scheinst Dich nicht besonders auszukennen, daher etwas Hintergrundinformation: In der Westbank versucht die IDF in der Regel, Terroristen zu verhaften. Immer wieder kommt es vor, dass diese sich der Verhaftung mit Waffengewalt widersetzen und im darauffolgenden Kampf getoetet werden. Trotzdem handelt es sich um versuchte Verhaftungen und nicht um gezielte Toetungen, was sich auch darin zeigt, dass Bodentruppen eingesetzt werden und mehr als ein isr. Soldat bei solchen Aktionen um’s Leben kam. Da die Westbank mit juedische Siedlungen durchsetzt ist, kann die IDF solche Exkursionen relativ leicht durchfuehren. Anders verhaelt es sich im Gazastreifen. Lange Zeit ist die Armee dort gar nicht einmarschiert. Als Sharon im Fruehling letzten Jahres doch anfing, auch Bodentruppen in den Gazastreifen zu schicken, zeigte sich schnell, dass dies hohe Verluste bedeutete, sowohl an isr. Soldaten wie auch an pal. Zivilisten. Der Versuch, Yassin oder Rantisi zu verhaften, haette daher mit hoechster Wahrscheinlichkeit einen hohen Preis gefordert. Vor diesem Hintergrund solltest Du nachvollziehen koennen, dass Terrorfunktionaere im Gazastreifen aus der Luft gezielt getoetet werden.

“Hätte man sie zum Tode verurteilt (verurteilen können)?”

Israel hat nur ein einziges Mal ein Todesurteil gefaellt und das war ueber Eichmann. Ich gehe davon aus, dass selbst Hamasfunktionaere daher nicht mit der Todesstrafe rechnen muessen.

“Wenn ich mich recht erinnere, war ja einer der ersten Getöteten (der im Rollstuhl) lange Zeit in israelischen Gefängnissen. Wieso ist er überhaupt entlassen worden, wenn es jetzt nötig war, ihn umzubringen?”

“der im Rollstuhl” war Scheich Yassin, der Gruender und geistige Fuehrer der Hamasbewegung. Er wurde freigelassen, weil Mossadagenten in Amman, Jordanien, einen Anschlag auf Khaled Mashal, Leiter des dortigen Hamasbueros, vermasselt hatten und ein enragierter Koenig Hussein auf der Freilassung von Yassin bestand. Fuer Israel waren die guten Beziehungen zu Jordanien wichtiger als Yassin im Gefaengnis zu behalten.

“Was ist also der Unterschied zwischen Osama&Co und den Palestinenserführern?”

Gute Frage, ich komme gleich darauf zurueck.

“Die mil.Pal. haben immer wieder gezeigt, dass man mit ihnen u.U. verhandeln kann.”

Hm, nicht ganz. Die mil. Palaestinenser haben immer wieder gezeigt, dass sie glaubten, per Verhandlungen mehr erreichen zu koennen, als mit Waffengewalt und mit Oslo haben sie auch Recht behalten. Ich empfehle hierzu Faisal Husseinis letztes Interview. http://www.aish.com/jewishissues/middleeast/Faisals_Trojan_Horse.asp

“Ein Argument dafür ist ja auch, dass Israel die Tötungspolitik nun offenbar aussetzen will.”

Israel will Abbas eine Chance geben. Ich hoffe, dass wir nicht wieder mit toten Israelis fuer unsere Sehnsucht nach einem serioesen Verhandlungspartner bezahlen.

Der Unterschied zwischen pal. Terrororganisationen und Al Kaida koennte darin liegen, dass die Palaestinenser sich selber als Nation definieren und dass es mindestens signifikante Minderheiten in dieser Nation gibt, die mit dem politischen Ziel und/oder den Methoden der Terrororganisationen nicht einverstanden sind. Die Terrororganisationen nehmen aber fuer sich in Anspruch, das Kollektiv zu vertreten, koennen also die pal. oeffentliche Meinung nicht einfach ignorieren. Al Kaida dagegen vertritt ein Kollektiv, dass sich gerade ueber die Zustimmung zu ihren Zielen und Methoden definiert. Nicht nur, dass daher keinerlei Ruecksicht noetig wird, ein Nachlassen des Extremisimus wuerde dieses Kollektiv wahrscheinlich irritieren und Anhaenger vergraulen.

Fuchur, mein overall Eindruck Dir gegenueber ist, dass Du Dich mit den harten Fakten relativ schlecht auskennst. Deine Auffassungen scheinen mehr auf emotionaler Grundlage zu beruhen.

Ruth,

danke für diese vielen Fakten. Ich wollte, mehr Menschen würden dies lesen und begreifen, daß unsere deutschen Medien aus mir unbegreiflichen Gründen diese Fakten vorenthalten.

Köhler sagte in der Knesset:

"Terror und Gewalt haben in den vergangenen vier Jahren die Hoffnung der Menschen auf Frieden in weite Ferne gerückt. Viele Israelis fragen sich, ob sie jemals in Sicherheit leben werden. Das ist erschreckend. Und dass darunter auch Überlebende der Shoa sind, ist für mich ein unerträglicher Gedanke.

Ich glaube nicht, dass wir in Deutschland wirklich verstehen, was es heißt, ständig in der Erwartung zu leben, dass die, die wir lieben, jederzeit Opfer eines Anschlags werden können.

Was es heißt, täglich auf dem Weg zur Arbeit in einen Bus zu steigen im Bewusstsein, dass er explodieren kann. Was es heißt, sich im Restaurant nie wirklich sicher zu fühlen. Mit jedem gewaltsamen Tod wird ein einzigartiges Leben zerstört. Jedes Opfer hinterlässt eine Familie, an deren Tisch für immer ein Platz leer bleibt.

Der Terror muss ein Ende haben. Selbstmordattentate sind Verbrechen, für die es keine Rechtfertigung oder Entschuldigung gibt.

Herr Präsident, meine Damen und Herren, ich komme zu Ihnen aus Sderot. Sderot steht für Terror und Angst. Und ich habe mich heute selber überzeugt, was es bedeutet, wenn eine Kassamrakete weniger als zehn Meter von einem Kindergarten explodiert. Heute kann Sderot zu einem Symbol der Hoffnung werden, und ich hoffe sehr, es wird so kommen.

Auf beiden Seiten gibt es ermutigende Entwicklungen. Auf beiden Seiten ist der Wunsch nach Frieden groß. Die Mehrheit der palästinensischen Bevölkerung weiß, dass die zweite Intifada auch sie in großes Leid gestürzt hat. Mahmud Abbas hat sich gegen Gewalt ausgesprochen, und er hat in Gaza den Worten auch Taten folgen lassen. Der Frieden hat eine neue Chance. Und die Beteiligten müssen jetzt alles daran setzen, diesen Prozess zu unterstützen.

Frieden schließen können nur Israelis und Palästinenser selbst, und sie können es nur gemeinsam tun..."


Endlich! Hoffentlich kann er Schröder zur Umkehr bewegen. Die 2. Intifada darf nicht schöngeredet und aus Angst ignoriert werden.

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