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Comments

I am shocked to see that "DIE WELT" had such a headline because it is my favourite newspaper and, as you say, usually pro-Israel. At least, they changed it. Ein ungutes Gefühl bleibt.

Nu ja, als was definiert man denn normalerweise die Tötung von Menschen ohne eine ordentliche Verurteilung?

Nu ja. Als was definierst du denn die 2. Intifada?

Chris

Der Krieg.

@Gabi

Terroristische Akte nenne ich die zweite Intifada. Was sonst?

@Jeff

Soweit ich mich erinnere, hat Israel aber nie das Kriegsrecht ausgerufen, damit wären doch die rechtstaatlichen Gesetze voll gültig, oder?

@Niko

Deine Interpretation des Artikels ist mindestens so voreingenommen wie der Artikel selbst.

@ Chris

My German is not up to your last post so I am not sure I understood it. If my reply is off the mark, it is probably because I missed your point.

Terrorists are not covered by the laws of war: out of uniform, targeting civilians, sheltering behind civilians, they have no rights under the laws of war.

You admit that the intifada is terrorist in nature. Your view, which I happen to believe is wrong, is that terrorism should be treated as a crime, punishable after due process. My view is that it is war against people who have placed themselves outside the protection of even the laws of war.

@Jeff

I think that the terrorists are winning if they can get a democratic country to work against its own principles. To kill people, even criminals, without a proper trial is against democratic principles. You help them destroy your own system if you do this.

@Niko

I think, the author of that paragraph is talking about some story about a baby that died because the mother wasn't allowed to pass the checkpoint and go to the hospital.

Chris,
zeig doch eine einzige Stelle, die Niko voreingenommen interpretiert hat. Eine einzige Stelle nur. Weißt du, Israel sollte für Deutsche ein sensibles Thema sein. Du scheinst der deutschen Sprache mächtig zu sein, bist vielleicht Deutscher, keine Ahnung, aber falls du Deutscher bist, bitte, plappere hier nicht leichtfertig rum und mach keine platten Behauptungen, die du dir nicht ernsthaft überlegt hast.


DIE WELT ist schon lange nicht mehr pro-Israel. Ich habe 2004 enttäuscht aufgehört, sie zu lesen. Die palästinensischen Terrorattacken wurden in den letzten Monaten auch nur noch in Nebensätze gepackt, während man die israelischen Verteidigungsmaßnahmen als Headlines formulierte. Daß sie eine Reaktion auf etwas war, erfuhr man erst aus dem Text.


@ Chris

I understand and respect your position. I merely disagree. Your position is way too absolute for me.

An airplane appears to be aimed at a building filled with people. Should we shoot it down before it kills thousands or serve a warrant? I do agree that serving warrants rather than killing is a better process when it is practical. I do not, however, agree that outlawing people who have effectively declared war on others without following the laws of war themselves is against democratic principles. Democracy is not a suicide pact.

@ Niko,

Thanks for the article but it is really difficult to read with all your comments inserted. How am I meant to form my own opinion on an article with your sarcasm after every sentence?
Personally I found the article interesting. So far I had only read about Palestinian education and books. And to be honest, you have to give me more than a link to a google-search to convince me that the three academics are terribly biased against Israel (their own state).

Qualitätsjournalismus ist nicht nur das, was mit Deiner Meinung übereinstimmt.

Warum muss der Friedensprozess in der vollständigen Kapitulation Israels enden?

Dass israelische Textbücher nicht darauf untersucht wurden, ist eine einfache Aussage. Berichte über derartiges in, teilweise EU finanzierten, palästinensischen Büchern wurde schon häufiger entdeckt und auch berichtet. Dass die FAZ da irgendeine Art von zionistischer Weltverschwörung vermutet, ist reine, voreingenomme Interpretation.

Es war eine internationale Organisation, die das durchgeführt hat. Auch wenn eine deutsche Organisation es initiiert hat, bleiben die Ergebnisse damit ja wohl international.

Es ist nicht wirklich verwunderlich, dass man bei der Untersuchen von israelischen Lehrbüchern keine Ergebnisse über iranische oder sonstige Lehrinhalte findet, oder?

Die Lehrplaninhalte sind also ein Rückschritt und damit reaktionär. Kindern Kalaschnikows in die Hand zu drücken, ist verbrecherisch, nicht reaktionär.

Woher nimmt er die Überzeugung, dass die FAZ unter Friedenspädagogik denn die palästinensische Art der Selbstmordattentäterglorifizierung versteht?

Warum muss eine palästinensische Sicht umbedingt eine terroristische sein? Es gibt jede Menge palästinensischer Zivilisten, die für die Geschehnisse überhaupt nichts können.

Reicht das?

@Jeff

To shoot down an airplane that is aimed at a building filled with people is self-defense.

Democracy is not a suicide act, no. But blowing up whole buildings or blocks, because one person there is a terrorist, is overkill.

@ Chris

OK I retract my statement that you are an absolutist.

I too have qualms about whether Israeli reaction to attack may not sometimes be too severe. Easy for me to say: I am not being attacked. On the other hand, when people shelter terrorists in their homes, warn them when police show up, permit their neighborhoods to house armament factories or act as launching sites for weapons, then they have turned their homes into a combat area and must take their chances.

"To kill people, even criminals, without a proper trial is against democratic principles. You help them destroy your own system if you do this."

Due process in combat? That's an odd notion.

Perhaps when the Allies invaded Normandy in 1944, they should have conducted fair trials for the German soldiers before shooting at them.

But that's a joke, of course. Reality doesn't work that way.

The reality in Gaza is that Israel holds only a fraction of the territory, and the leaders of Hamas don't hang out in that fraction. Israel may, in terms of some abstract theory, be considered an "occupier" there, but that's not the reality on the ground. After Oslo, the reality is post-Oslo.

The IDF *could* have arrested, say, Rantisi (though of course Rantisi was not a citizen of Israel, and didn't live there. Remember Oslo?), but it would have taken considerable force to do that. You can't arrest somebody from a moving helicopter. The IDF would have had to reoccupy a considerable swath of hostile territory, then search house by house for Rantisi -- who would in all likelihood have fled to another part of Gaza when the tanks crossed the border, in which case Israel would then have to expand the operation to keep looking for him.

In short: "Arresting" Rantisi would have involved a significant urban military campaign, with considerable casualties on both sides as well as considerable damage to real estate. On the Palestinian side, some of those casualties would be civilians.

So let's review the options again:

Option 1: Large-scale military operation in a civilian area over a period of days or weeks.

Option 2: One rocket. One dead war criminal. Relatively microscopic impact on civilians.


That's the reality. Those are the options. The situation bears no resemblance to conventional law enforcement, and to pretend otherwise is disingenuous.

@Jeff

I agree. We're both not in the position of the people there and probably we're not able to completely understand what's on their mind. Now, if people knowingly shelter terrorists then they take the risk that goes with it.
But look for example at Ahmed Jassin (not sure what the English spelling of the name is), he was shot outside of a mosque. 17 bystanders were injured and if you think of an exploding rocket probably severe. And why? Not because they were sheltering a terrorist but because they were going to the same mosque and where at the wrong place at the wrong time.

@Huh?

Israel has never declared martial law which would allow the things your suggesting. As long as that is not declared the normal laws are valid and they don't allow to kill somebody because you don't know how to arrest him.

@ Niko,

just don't insert your comments right through the text but state what you think below, that's all I was saying. As for the google-links, it seems to me that you're trying to discredit those academics. However, when I click on the link, I can't find anything that discredits them.
My flatmate is an Israeli citizen and he has convinced me over the years that a great majority of Palestinians don't want to see peace but want Israel destroyed. You are perfectly spot on when you say that Palestinian children learn the wrong stuff, that many of them grow up to be suicide bombers etc.

But I don't see why people in Germany should not also be informed about Israeli schoolbooks that do not mention palestinian areas of autonomy (they exist, no matter what you say). Granted, education for palestinian children is worse and potentially more dangerous but that does not mean that the curriculum in Israel should not be a subject of public discussion.

[i]Weil es so in den Chartas von PLO, Fatah und Hamas steht. Du erinnerst dich, diese unbedeutenden Organisationen in den sog. Autonomiegebieten?[/i]

Ah ja und weil es darin steht muss die FAZ der Meinung sein, dass das die richtige Lösung für den Friedensprozess ist. Sehr logisch...

[i]Hilf mir mal auf die Sprünge - wo ist nochmal der Link auf den FAZ-Artikel, in dem auf diese palästinensischen Schulbücher in gleichem Umfang eingegangen wird?[/i]

Ältere Artikel der FAZ sind im Archiv und nicht mehr frei zugänglich, es sei denn, man zahl dafür. Reicht dir ein anderer Artikel einer deutschen Zeitung auch? Hier gibt's nen Artikel von "Die Zeit" im pdf-Format zu dem Thema. http://hermes.zeit.de/pdf/index.php?doc=/archiv/2002/24/200224_arafat_haupttext.xml

[i]Es ware eine deutsche Organisation, und der Input kam ausschliesslich von Israelis. International? Wenn zwei vom gleichen reden, ist es ein Trend, kommt ein dritter dazu, wird es ein Boom?[/i]

Da steht was von einer "internationalen Intervention". Wenn es nur von Deutschland ausgegangen wäre, wäre es wohl eine "deutsche Intervention".

[i]Im obenstehenden Zusammenhang ist es selbstverständlich relevant, wieso israel. Kinder glauben, dass Palästinenser sie umbringen wollen. Könnte es daran liegen, dass Palästinenser jeden Tag von iranischen Mullahs dazu aufgefordert werden, Israel zu bekämpfen?[/i]

Ach, brauchen die dafür iranische Mullahs? Ich hätte jetzt gedacht, dass die palästinenischen ausreichen.
Du hast dich beschwert, dass man bei einer Untersuchung israelischer Schulbücher Bedenkliches von israelischer Seite zu Tage förderte. Wenn man nur israelische Schulbücher untersucht, dann kann man halt nur Aussagen zu diesen Büchern machen.

[i]Du hast mich überzeugt, reden wir nicht von Kindern, die später den Märtyrertod sterben, sondern von Schulbüchern.[/i]

Du hast die "Märtyrer" ins Gespräch gebracht, wenn es um Schulbücher geht. Reaktionär und terroristisch ist nicht das Gleiche.

[i]Das habe ich nicht gemeint. Die Pädagodik nach Vorstellung der FAZ zielt darauf ab, dass Israel einseitig abrüstet und guten Willen aufbringt, während täglich israelische Siedlungen beschossen werden.[/i]

Und diese Überzeugung nimmst du woher?

[i]Gute Frage. Warum muss eine israelische Sicht unbedingt eine schuldbeladene sein? Es gibt jede Menge israelische Schulkinder, die gut von Palästinensern denken. Wieso steht da als Überschrift "Der Feind in den Köpfen", nicht "Der Feind in einigen wenigen Köpfen", nicht "Jede Menge Israelis mögen die Palästinenser, aber es gibt Ausnahmen"? Wieso ist es nur eine Minderheit, die Selbstmordattentate verüben, aber die Zahl der israelischen Kinder, die Palästinenser hassen, ist wohl schon so gross nach Meinung der FAZ, dass eine "internationale" Studie notwendig war, die "besorgniserregendes" zu Tage brachte?[/i]

Müssen sie das? Wo steht das denn?
Wo steht denn, dass der Feind in allen Köpfen ist? Der Feind in den Köpfen bezieht sich ja nur darauf, dass man sich ein Feindbild schafft, was mit der Wirklichkeit übereinstimmen kann aber nicht muss.
Besorgniserregend ist, dass das Bild aller Palästinenser stark vom Bild des Selbstmordattentäters geprägt ist. Wenn man davon ausgeht, dass alle Palästinenser so denken, dann wird es auf absehbare Zeit gar keinen Frieden geben können.

[i]Noch eine Frage. Wie bildet sich eigentlich die Meinung einer Mehrheit von Deutschen (und zufälligerweise von Österreichern, beide mit weitem Abstand innerhalb der EU), dass Israel die grösste Gefahr für den Weltfrieden darstellt? Das hat sicher nichts mit obenstehendem Artikel zu tun, nicht wahr?[/i]

In den Niederlanden haben dieser Aussage weit mehr Leute zugestimmt als in Deutschland. Es stimmt also nicht, dass es die Deutschen mit weitem Abstand diese Meinung hatten.
Damit zu tun hatten wohl die Geschehnisse, die vor der Umfrage 2003 stattfanden.
Dieser Artikel da oben schürt bestimmt nicht die Angst vor den Israelis oder die Angst vor einer Eskalation. Sie erzeugt eher eine gewisse Traurigkeit, dass die Situation dort so verfahren ist, dass schon die Kinder im Nachbarn nur noch den Terroristen sehen.

"Unterdessen gab es am Mittwoch auch im Gazastreifen neue Gewalt. Israelische Soldaten töteten bei einem Einsatz gegen militante Palästinenser im Gazastreifen ein kleines Mädchen. Die Soldaten hätten von einem Wachposten aus geschossen, als Palästinenser am Rande des jüdischen Siedlungsblocks Gusch Katif eine Mörsergranate abfeuern wollten, erklärten palästinensische Sicherheitskreise. Palästinensische Extremisten hatten in der Nacht zum Mittwoch erstmals seit der vergangenen Woche wieder eine Kassam-Rakete auf ein israelisches Ziel abgefeuert. Dabei gab es nach israelischen Berichten keine Verletzten."
http://portale.web.de/Schlagzeilen/?msg_id=5660871


"Die Angriffe militanter Palästinensergruppen waren im Anschluss an die Stationierung von rund 3000 palästinensischen Sicherheitsleuten im nördlichen Gazastreifen drastisch zurückgegangen. Nach sechs Tagen Ruhe war gestern Nacht zwar erneut eine Kassam-Rakete abgeschossen worden, sie richtete allerdings keinen Schaden an. Am Morgen wurde ein palästinensisches Mädchen tödlich verletzt. Laut palästinensischen Angaben war es von israelischen Soldaten erschossen worden. In Jerusalem hieß es hingegen, sie sei von Fragmenten einer palästinensischen Kassam-Rakete getroffen worden."
http://www.diepresse.com/Artikel.aspx?channel=p&ressort=n&id=462492

"In der Nacht zum Mittwoch hatten militante Palästinenser erstmals seit einer Woche zwei Kassam-Raketen auf ein israelische Ziele abgefeuert, ohne Schaden anzurichten. Die israelische Armee erschoss ein sechsjähriges Mädchen in Gaza und einen Mann im Westjordanland. Die Vorfälle zeigen, wie fragil die bislang erreichten Fortschritte bleiben."
http://www.frankfurterrundschau.de/ressorts/nachrichten_und_politik/nachrichten/?cnt=623307

Dieselben Vorfälle. In der FR töten israelische Soldaten ein 6jähriges Mädchen. Einfach so. Wie es dazu kam, interssiert gar nicht.

@Chris

I'm not sure I follow you. Are you saying that Israel's laws are somehow "valid" in territory which is legally controlled by the PNA, and in reality controlled by Hamas? For Israel to establish martial law in Gaza, they'd first have to invade first and reoccupy the whole place. That would be a catastrophe for everybody concerned. To declare martial law in name only, in territory they don't control, is meaningless noise.

They know very well how to arrest these people: I described the process above. The problem is not an inability to figure out how to invade Gaza.

Are you under the impression that there are Israeli police and courts throughout Gaza, that the cop on the beat could just drop by Rantisi's house and walk him down to the station? That is not the case (this is not sarcasm; I met somebody a couple of years ago who really *did* honestly believe that).

Are you suggesting that negotiation would be preferable? It would be, if Hamas and friends were willing to negotiate in any meaningful way: Have you seen Hamas's latest preconditions for "considering" a "temporary truce" (merely for "considering" a truce, not for establishing the truce itself). I can't figure whether the offer is deliberately designed to be so absurd and insulting that it can only be rejected, or whether the leadership of Hamas is seriously out of touch with reality (not impossible) and believe themselves to be in a position to dictate humiliating terms to Israel. In either case, negotiation is not a realistic option.

@chris
Tja, was soll ich sagen... Ich stimme dir von vorn bis hinten uneingeschränkt zu.

Chris,

I see you know little about this topic.

It is the PA who declared war on Isreal. There is a concept that deals with nation states. It is a concept that existed before the UN. It is that a nation has a right to defend itself. I realize this is something germans do not understand.

As an aside, I find it interesting that the two groups of people who are "occupied" are the only ones in the middle east who actually get to vote about their future and to select their own governments. Did anyone else notice this too?

Chris und fuchur,
informiert euch und dann sprechen wir uns wieder. Das meine ich nicht arrogant, sondern flehend. Macht es. Lest ein Buch über die Historie des Konflikts. Ohne die Geschichte kann kein gerechtes Bild entstehen.

Chris, in einem anderen Thread hast du geschrieben, die Vertreibungen seien nicht wichtig für die derzeitige Situation, du meintest allerdings die der Juden. Auch die Araber wurden vertrieben und sind hauptsächlich geflohen und wollen zurück. Aber es sind doch hauptsächlich die 2. Generation und später, die jetzt ein Recht auf Rückkehr einfordern. Warum willst du hier ein Recht auf Rückkehr anerkennen und es den Juden verweigern, wenn die Geschichte deiner Meinung nach keine Rolle spielt?

Wenn die 2. Intifada terroristische Akte sind, wie du schreibst, Chris, dann versuche mal zu verstehen, warum man Kinder und Babies umbringt, statt verhandelt. Das kann ich nämlich nicht nachvollziehen. Und mich entsetzt, daß sich Leute über Häuserzerstörungen auslassen, nicht aber über den Terror gegen Kinder in Schulbussen. Das ist doch die große Heuchelei. man weint über zerstörung von Olivenbäumen und der Tod jüdischer Kinder läßt dieselben Menschen kalt. Da hat man dann leere Worte.

Ist es irgendwie menschlich nachvollziehbar, Schulkinder oder Bargäste zu töten, um einen Staat zu bekommen, den man durch Verhandlungen hätte haben können? Kannst du das wirklich verstehen? Deutsche glauben doch so sehr an den Dialog als die einzig richtige methode. Warum sagen wir das den pal. Terroristen nicht genauso eindringlich und haßerfüllt, wie wir es den Amerikanern überm Teich zuschreien? Welchen Haß erzeugt der angebliche Militarismus der Amerikanern und der palästinensische Terror wird mit Bestazung "erklärt". Das kann ich nicht begreifen.

Ich finde das so unglaublich, daß unsere Medien die Selbstmordattentate so kleinreden und den Eindruck erwecken, sie wären nichts Entsetzliches, etwas Normales, eben eine Antwort auf "Besatzung". Auch so ein Zauberwort.

Wieviel arabische Menschen fühlen auch das Entsetzliche des Holocaust? Wird das dort diskutiert? Besteht ebenfalls diese Betroffenheit. Ist das ein Thema in arabischen Medien? Weiß das jemand?

Allein daran sieht man doch, daß nicht wahre Friedensliebe die Deutschen dazu bringt, die militärischen Aktionen der US-Amerikaner abzulehnen, sondern etwas anderes. Genauso haßerfüllt werden die militärischen Aktionen Israels abgelehnt, während der Terror der Palästinenser keine Haßgefühle erweckt.

Der Terror wird erklärt, gedeutet, abgewiegelt. Er erzeugt keine Wut und keinen Haß gegen die Terrorgruppen.

Geht in euch, prüft euch. Was fühlt ihr, wenn palästinensische Terrorgruppen Kinder töten?

Unsere Medien machen meistens die israelische Militäraktion als headline, der pal. Terror oder Terrorversuch wird in einem Nachsatz erwähnt. Da erschießen israelische Soldaten Zivilisten. Daß sich die pal. Terroristen dahinter versteckt haben, bleibt unerwähnt.


Die Ueberschrift in "Die Welt" wurde auf meinen Leserbrief hin geaendert.

Hier mein Text - darin auch eine relativ fundiert Antwort auf die Frage, wann Kriegsvoelkerrecht anwendbar ist und wer nach KVG eine zu schuetzende Person ist:

Sehr geehrte Damen und Herren der Redaktion,

ich beziehe mich ausschliesslich auf den Titel Ihres Artikels “Israel stoppt Lynchjustiz” http://www.welt.de/data/2005/01/26/421938.html in der Welt Online von heute. Der Text selber ist sachlich korrekt.

Die Ueberschrift dagegen stellt die Gezielten Toetungen faelschlich in den Kontext Justiz und verleumdet damit Israels Justizsystem.

Zur Aufhellung des Sachverhalts zitiere ich hier aus einem Text der August-Keller-Loge in Zuerich

“Als Mittel der Justiz wäre Israels Politik der gezielten Tötungen sicher nicht akzeptabel. Aber in einem Krieg gelten andere Regeln, und Israel befindet sich seit September 2000 de facto mit palästinensischen Terrororganisationen in einem Kriegszustand. Diese Organisationen – Hamas, Islamischer Jihad, PFLP (Volksfront für die Befreiung Palästinas) und Al Aksa Brigaden –, haben offen erklärt, dass es ihr Ziel sei, so viele israelische Juden zu töten wie möglich. Zwischen September 2000 und Mai 2002 forderten die durch sie ausgeführten Terrorattentate etwa 500 Todesopfer. Die meisten von ihnen waren Zivilisten, darunter viele Frauen und Kinder.”

“Laut international anerkanntem Kriegsrecht ist eine Armee nicht verpflichtet, gegnerische Soldaten festzunehmen und sie in Prozessen zu verhören und zu verurteilen. Es ist nicht widerrechtlich, sie zu töten. Dabei muss nicht einmal abgewartet werden, bis ein gegnerischer Soldat schiesst, bevor man selber das Feuer auf ihn eröffnet. Man muss auch nicht beweisen, dass dieser Soldat in der Vergangenheit auf die eigenen Truppen gefeuert habe oder gedenke, dies in Zukunft zu tun. Seine Mitgliedschaft in einer feindlichen Organisation an sich macht ihn zu einem legitimen Ziel.”

“Palästinensische Militante sind zwar nicht gewöhnliche Soldaten, aber das Kriegsrecht definiert sie als illegale Kämpfer (unlawful combatants): bewaffnete Milizionäre, die keiner regulären Armee angehören, keine erkennbaren Embleme tragen, und sich selber nicht ans Kriegsrecht halten. Diese Definition trifft auf die palästinensischen Militanten genau zu. Sie tragen keine Embleme und scheren sich nicht um Kriegsrecht – insbesondere nicht um die Klausel, die Angriffe gegen Zivilisten untersagt.”

“Somit wäre Israel unter Berufung auf Kriegsrecht berechtigt, namentlich bekannte Mitglieder palästinensischer Extremistenorganisationen zu töten. Aber Israel tut dies nicht und legt sich stattdessen Beschränkungen auf. Der Staat nimmt nur Extremisten aufs Korn, bei denen die dringende Vermutung besteht, dass sie Terrorattentate planen oder dabei waren, sie auszuführen.”

“Nebenbei darf bemerkt werden, dass gezielte Tötungen palästinensische Zivilisten weniger in Mitleidenschaft ziehen als andere Arten der Kriegsführung. Das Zurückschiessen, wenn auf einen geschossen wird, wird zwar allseits als legitime Notwehr anerkannt, fordert aber immer zahlreiche zivile Opfer. Im israelisch-palästinensischen Konflikt trifft dies ganz besonders zu, da palästinensische Extremisten oft mitten aus Ortschaften operieren. Bei gezielten Tötungen kann Israel Ort und Zeitpunkt so auswählen, dass sich möglichst wenige Zivilisten in der Nähe befinden. Das Resultat ist, dass solche Operationen meist weniger zivile Opfer forderten.”

http://www.anti-defamation.ch/main.php?page=3&id_art=10

Ich (M.A. Neuere Geschichte, Muenchen 1987) habe mich auch persoenlich in die Frage nach der Legalitaet oder Illegalitaet von Gezielten Toetungen vertieft und erhielt daher Hilfe von einem Freund, Andreas Henn in Marseille, der seinerseits ausgebildeter Voelkerrechtler und auch in diesem Feld berufstaetig ist. Hier sind meine Ergebnisse (Im Forum von HaGalil Online habe ich diesen Text bereits veroeffentlicht: http://forum.hagalil.com/board-a/messages/279/15069.html?1090136006)

Im Grunde handelt es sich um zwei verschiedene Fragen.

1) Ist Kriegsvoelkerrecht auf den gegenwaertigen pal.-isr. Konflikt anwendbar?

2) Wenn KVR anwendbar ist, Wer gehoert zu den “protected persons”?

Zu 1)

Die Genfer Konventionen ueber den Schutz von Zivilpersonen in Kriegszeiten, abgeschlossen in Genf am 12. August 1949 haelt in Teil I, Allgemeine Bestimmungen, Artikel 2 fest:

”Ausser den Bestimmungen, die bereits in Friedenszeiten zu handhaben sind, ist das vorliegende Abkommen in allen Fהllen eines erklהrten Krieges oder jedes anderen bewaffneten Konflikts anzuwenden, der zwischen zwei oder mehreren der Hohen Vertragsparteien entsteht, und zwar auch dann, wenn der Kriegszustand von einer dieser Parteien nicht anerkannt wird.
(...) “

Auch das Fehlen einer formellen Kriegserklaerung und wenn die PA mitunter darauf besteht, sich nicht im Krieg zu befinden, kann dies die Anwendbarkeit der Genfer Konvention nicht beeintraechtigen.

Alle Zitate aus der Genfer Konvention von http://www.wienerzeitung.at/linkmap/recht/genferkonvention4.htm

Zur Anwendbarkeit von Kriegsrecht in einem nicht-internationalen Konflikt siehe auch UN-Charta,, Chapter 7, Art.51, nach dem das Recht auf Selbstverteidigung zwar davon abhaengig ist , dass die angegriffene Partei ein Staat ist, zum Angreifer aber keine solchen Bedingungen formuliert sind.

”Article 51
Nothing in the present Charter shall impair the inherent right of individual or collective self-defence if an armed attack occurs against a Member of the United Nations, until the Security Council has taken measures necessary to maintain international peace and security. Measures taken by Members in the exercise of this right of self-defence shall be immediately reported to the Security Council and shall not in any way affect the authority and responsibility of the Security Council under the present Charter to take at any time such action as it deems necessary in order to maintain or restore international peace and security. “

http://www.un.org/aboutun/charter/chapter7.htm

Und noch ein ein Zitat zur Anwendbarkeit von Kriegsrecht in nicht-internationalen Konflikten. von meinem Freund Andreas Henn, dem Voelkerrechtler:

”Nehme ich ein Standardwerk zum Internationalen Öffentlichen Recht zur Hand (Nguyen Daillier Pellet, Droit International Public), und finde auf Seiten 857 und 858 als Beispiele für Kriege (in denen KVR galt), an denen nicht nur staatliche Parteien teilnahmen, den Koreakrieg, den Vietnamkrieg, sowie einen generellen Verweis auf Befreiungskriege.


Für die gegenteilige These spricht eigentlich nur die Resolution 3314 (XXIX) der UN-Vollversammlung vom 14. Dezember 1974, die Aggression als eine Situation zwischen zwei Staaten definiert. Nicht nur ist diese Resolution aber nur eine unverbindliche Empfehlung an den Sicherheitsrat, sie ist auch ausdrücklich unvollständig (Art. 2). “

Im uebrigen moechte ich darauf hinweisen, dass auch die Bestimmungen zu Besetzung Teil der IV. Genfer Konvention sind. Israel hat lange in Frage gestellt, ob die IV. Genfer Konvention ueberhaupt auf die Westbank und den Gazastreifen anwendbar ist, weil – bei enger Interpretation von Artikel 2 dies bedeuten muesste, dass die frueheren Besatzer dieser Gebiete Jordanien und Aegypten anerkannte und legitime Souveraine waren. Was die praktische Anwendung angeht, wurde diese Zweifel ad acta gelegt, als Israel erklaerte, dass es die Bestimmungen der Konvention auf de-facto Basis anerkennen wuerde.

Bewaffneter Widerstand gegen eine Besatzungsmacht ist aber nur dann legal, wenn von KVR ausgegangen wird. Die Genfer Konventionen koennen nicht selektiv angewendet werden. Wenn die Palaestinenser daher darauf bestehen, sich in einem legalen Widerstandskampf gegen die isr. Besatzung zu befinden, dann erkennen sie damit implizit die Gueltigkeit von KVR an. (Natuerlich sind Anschlaege auf Zivilisten auch unter KVR illegal.)

Immer wieder wird argumentiert, dass Israel als Besatzungsmacht Ordnungsgewalt in den besetzten Gebieten ausuebe.

Das ist jedoch nicht richtig. In den verschiedenen Vertraegen beginnend mit Oslo I wurde die Ordnungsgewalt an die PA uebergeben. Gebiet A ist definiert als Territorium, in dem die PA vollstaenig alle Zustaendigkeit fuer Sicherheit und zivile Belange uebernommen hat. Gebiet B ist definiert, als Territorium , das unter PA Jurisdiktion steht, obwohl die Israelis weiterhin fuer bestimmte Sicherheitsbelange verantwortlich sind.

Die Genfer Konvention definiert aber in Artikel 6, dass die Besatzungsmacht nur dann durch ihre Bestimmungen gebunden ist, soweit sie Regierungsfunktion ausuebt.

”Die Besetzungsmacht ist jedoch – soweit sie die Funktionen einer Regierung in dem in Frage stehenden Gebiet ausübt – während der Dauer der Besetzung durch die Bestimmungen der folgenden Artikel des vorliegenden Abkommens gebunden: 1–12, 27, 29– 34, 47, 49, 51, 52, 53, 59, 61–77 und 143. “

Dementsprechend kann Israel in den Gebieten A und B nicht in die Verantwortung einer Ordnungsmacht gestellt werden.

Dieser Ansatz wurde vom Internationalen Kommittee des Roten Kreuz angenommen, als Israel sich 1994 aus dem Gazastreifen und Jericho zurueckzog. Der Rechtsberater des ICRC, Dr. Hans-peter Gasser, hat damals die komplexe Frage zur Anwendbarkeit von internationalem, humanitaerem Recht angesprochen in Bezug auf den Rueckzugs Israels aus Teilen des besetzten Territoriums: “The ICRC has no reason to be there [Gazastreifen und Jerichogebiet] or to monitor compliance with international rules which do not apply.”

Im Kontext eines kriegerischen Konflikts hat Israel das Recht, sich mit militaerischen Mitteln zu verteidigen.

Wie der schon zitierte Art. 51 der UN-Charta festhaelt:
”Nothing in the present Charter shall impair the inherent right of individual or collective self-defence if an armed attack occurs against a Member of the United Nations, until the Security Council has taken measures necessary to maintain international peace and security. “

Damit ein Akt als legale Selbstverteidigung definiert werden kann, werden ueblicherweise vier Elemente fuer notwendig erachtet. In Oppenheim’s International Law, Jennings and Watts Eds. (Longman 1992), p. 422 werden diese wie folgt wiedergegeben:
”a) an armed attack is launched or immediately threatened
b) there is an urgent necessity for defensive action against that attack
c) there is no practicable alternative to action in self-defense, and in particular another state or authority which has the legal powers to stop or prevent the infringement does not or cannot use them to that effect
d) the action taken by way of self-defense is limited to what is necessary to stop or prevent the infringement, i.e. to the needs of defense. “

O. Schachter schreibt in “International Law in Theory and Practice (Nijhoff 1991) p. 164:
”It is clear that terrorist attacks against State officials, police or military units are attacks on a State, wherever they occur. Attacks on private persons and private property may also be regarded as attacks upon a State when they are intended to intimidate and strike fear in order to compel that State to act, or refrain from political action.”

Ders. Aeussert sich p. 167 wie folgt zur “urgent necessity”: “A series of attacks accompanied by bellicose statements by those associated with the terrorists are convincing indications that future attacks may be expected.”

Zu 2)

IV GK I (3) 1 und 2 spezifizieren die auch in einem nicht-internationalen Konflikt geltenden Bestimmungen:

”1.
Personen, die nicht direkt an den Feindseligkeiten teilnehmen, einschliesslich der Mitglieder der bewaffneten Streitkrהfte, welche die Waffen gestreckt haben, und der Personen, die infolge Krankheit, Verwundung, Gefangennahme oder irgendeiner anderen Ursache ausser Kampf gesetzt wurden, sollen unter allen Umstהnden mit Menschlichkeit behandelt werden, ohne jede Benachteiligung aus Gründen der Rasse, der Farbe, der Religion oder des Glaubens, des Geschlechts, der Geburt oder des Vermצgens oder aus irgendeinem הhnlichen Grunde.
Zu diesem Zwecke sind und bleiben in bezug auf die oben erwהhnten Personen jederzeit und jedenorts verboten:
a.
Angriffe auf Leib und Leben, namentlich Mord jeglicher Art, Verstümmelung, grausame Behandlung und Folterung;
b.
die Gefangennahme von Geiseln;
c.
Beeintrהchtigung der persצnlichen Würde, namentlich erniedrigende und entwürdigende Behandlung;
d.
Verurteilungen und Hinrichtungen ohne vorhergehendes Urteil eines ordnungsmהssig bestellten Gerichtes, das die von den zivilisierten Vצlkern als unerlהsslich anerkannten Rechtsgarantien bietet.
2.
Die Verwundeten und Kranken sollen geborgen und gepflegt werden.
Eine unparteiische humanitהre Organisation, wie das Internationale Komitee vom Roten Kreuz, kann den am Konflikt beteiligten Parteien ihre Dienste anbieten.
Die am Konflikt beteiligten Parteien werden sich anderseits bemühen, durch besondere Vereinbarungen auch die andern Bestimmungen des vorliegenden Abkommens ganz oder teilweise in Kraft zu setzen.
Die Anwendung der vorstehenden Bestimmungen hat auf die Rechtsstellung der am Konflikt beteiligten Parteien keinen Einfluss. “

Hier werden die zu schuetzenden Personen weder ueber ihren Status "Zivilist" noch ueber ihre Ausruestung "unbewaffnet" definiert, sondern ausschliesslich ueber ihr Verhalten im Konflikt gekennzeichnet. Nur wenn sie nicht unmittelbar beteiligt sind, haben sie Anspruch auf Schutz.

Zur Definition, wer nach der IV GK eine "protected person" ist und wer nicht ist auch IV GK Teil II, Allgemeiner Schutz der Bevoelkerung vor gewissen Kriegsfolgen , Artikel 15, erhellend:

”Artikel 15
Jede am Konflikt beteiligte Partei kann entweder direkt oder durch Vermittlung eines neutralen Staates oder einer humanitären Organisation der gegnerischen Partei vorschlagen, in den Kampfgebieten neutrale Zonen zu schaffen, die dazu bestimmt sind, die folgenden Personen ohne jeglichen Unterschied vor den Gefahren des Krieges zu schützen:
a.
die verwundeten und kranken Kombattanten oder Nichtkombattanten;
b.
die Zivilpersonen, die nicht an den Feindseligkeiten teilnehmen und die sich während ihres Aufenthaltes in diesen Zonen keiner Arbeit militärischer Art widmen. “

Ausdruecklich werden Zivilpersonen nur dann den zu schuetzenden Personen zugerechnet, wenn sie nicht an den Feindseligkeiten teilnehmen und sich keiner Arbeit militaerischer Art widmen.

Diese Auffassung entspricht der Position des ICRC laut ihrem Model Manual on the Law of Armed Conflict for Armed Forces (ICRC 1999), p. 29: “Civilians are not permitted to take a direct part in hostilities and are immune form attack. If they take a direct part in hostilities they forfeit this immunity.”

F. Kalshoven schreibt in The Law of Warefare (Slithoff 1973), p. 50: “The terrorist who blindly commits his ravages among the civilian population, no matter how despicable he may be, unquestionably takes part in hostilities and hence is no more a civilian than the crew member of the bombing aircraft.”

Zur Frage, ob auch die Hintermaenner der “Terroristen im Felde” ihren Status als zu schuetzende Personen verlieren, siehe die Stellungsnahme meines Freundes Andreas Henn: Man darf “die aktive Teilnahme an den Feindseligkeiten auch nicht auf das aktive Schiessen etc. beschraenken, denn sonst waeren die meisten Soldaten (1 "Kaempfer" auf zwei oder drei Unterstuetzer, Nachschub, Schreibstube usw.) fast alle Offiziere und alle Generaele auch Protected Persons, und die politische Fuehrung sowieso. Generell versteht man dies also so, dass nicht nur der Ausfuehrende am unteren Ende, sondern auch die ganze Befehlskette darueber nicht als Protected Person gilt.”

Ich moechte hoeflichst darum bitten, dass diese Informationen in Ihrer Redaktion rezipiert werden. Die Ueberschrift sollte schleunigst korrigiert werden.

Zur Frage, ob auch die Hintermaenner der “Terroristen im Felde” ihren Status als zu schuetzende Personen verlieren, siehe die Stellungsnahme meines Freundes Andreas Henn: Man darf “die aktive Teilnahme an den Feindseligkeiten auch nicht auf das aktive Schiessen etc. beschraenken, denn sonst waeren die meisten Soldaten (1 "Kaempfer" auf zwei oder drei Unterstuetzer, Nachschub, Schreibstube usw.) fast alle Offiziere und alle Generaele auch Protected Persons, und die politische Fuehrung sowieso. Generell versteht man dies also so, dass nicht nur der Ausfuehrende am unteren Ende, sondern auch die ganze Befehlskette darueber nicht als Protected Person gilt.”

Also deshalb darf man auch 6jährige mädchen erschiessen, ja klingt logisch!

Da ist ein Unterschied, ob man ein Schulkind in einem Schulbus bewußt (vorsätzlich) in die Luft sprengt, oder ob man beim Verteidigen tragischwerweise ein unschuldiges Kind tötet (nicht vorsätzlich).

Das hast du nicht begriffen.

Wie merkwürdig wirkt das auf mich, wenn du die Terroristen nicht verdammst, sondern nur die, die sich gegen sie wehren.

Prüf mal deine Motive. Geh in dich.

Danke, Ruth, mehr davon. Nur Information hilft, diesen Haß zu stoppen, der auch durch Unwissenheit entsteht.

"Also deshalb darf man auch 6jährige mädchen erschiessen, ja klingt logisch!"

"...nicht nur der Ausfuehrende am unteren Ende, sondern auch die ganze Befehlskette darueber nicht als Protected Person gilt."

Wenn ein 6jaerhiges Maedchen tatsaechlich in der Befehlskette einer Armee, irregulaeren Truppe oder Terrororganisation organisiert sein sollte, dann waere es tatsaechlich auch ein legales Angriffsziel.

Zwar weiss ich von einigen Faellen, wo pal. Terrororganisationen Kinder als Ausfuehrende eingesetzt haben, dass sie aber auch schon in die befehlsgebenden Gremien integriert wurden, halte ich fuer ein Geruecht.

Auch die IDF rekrutiert allenfalls 17jaehrige, denn wenige Monate zum 18. Geburtstag fehlen, stellt aber keine 6-jaehrigen Maedchen als Offiziere bereit.

Beeinflusst der Hass das logische Denkvermoegen oder was ist?

Ein weiterer Problemkreis ist "Kollateralschaden". Die Genfer Konvention gibt dabei "Verhaeltnismaessigkeit" als Richtlinie vor, ohne dass diese jedoch definiert wuerde.

Siehe:

"5. (...)
(b) an attack which may be expected to cause incidental loss of civilian life, injury to civilians, damage to civilian objects, or a combination thereof, which would be excessive in relation to the concrete and direct military advantage anticipated.

(...)

7. The presence or movements of the civilian population or individual civilians shall not be used to render certain points or areas immune from military operations, in particular in attempts to shield military objectives from attacks or to shield, favour or impede military operations. The Parties to the conflict shall not direct the movement of the civilian population or individual civilians in order to attempt to shield military objectives from attacks or to shield military operations."


(Protocol Additional to the Geneva Conventions of 12 August 1949, and relating to the Protection of Victims of International Armed Conflicts (Protocol I), 8 June 1977.
Part IV : Civilian population #Section I -- General protection against effects of hostilities #Chapter II -- Civilians and civilian population
Article 51 -- Protection of the civilian population)

http://www.icrc.org/IHL.nsf/0/4bebd9920ae0aeaec12563cd0051dc9e?OpenDocument

Grundsaetzlich verstossen diejenigen gegen KVG, die aus zivilem Gebiet heraus kriegerisch agieren.

Outrageous!
NOT AGAIN! Biased media in... the USA!
http://www.cnn.com/2005/ALLPOLITICS/01/26/paid.pundits/

Note from David: Which proves two things, JoeII:
1. Bush disapproves paying journalists for government PR.
2. You need your own blog. When do you start?

"Chris und fuchur,
informiert euch und dann sprechen wir uns wieder. Das meine ich nicht arrogant, sondern flehend. Macht es. Lest ein Buch über die Historie des Konflikts. Ohne die Geschichte kann kein gerechtes Bild entstehen."

Das habe ich bereits.

"Chris, in einem anderen Thread hast du geschrieben, die Vertreibungen seien nicht wichtig für die derzeitige Situation, du meintest allerdings die der Juden. Auch die Araber wurden vertrieben und sind hauptsächlich geflohen und wollen zurück. Aber es sind doch hauptsächlich die 2. Generation und später, die jetzt ein Recht auf Rückkehr einfordern. Warum willst du hier ein Recht auf Rückkehr anerkennen und es den Juden verweigern, wenn die Geschichte deiner Meinung nach keine Rolle spielt?"

Moment mal: Ich sagte im anderen Artikel, dass eine Vertreibung von Juden aus islamischen Ländern nicht die Vertreibung von Palästinenser aus Israel rechtfertigt. Beides ist Unrecht.
Außerdem ging es in dem Beitrag auch nicht um Palästinenser aus der 2. Generation, deren Vorfahren 1948 geflohen sind, sondern es ging um aktuell genehmigte Enteignungen von Palästinensern. Im damaligen Zeitungsbericht war als Beispiel ein Mann angegeben, dessen Grundstück genau an der Gemarkungsgrenze zwischen Bethlehem und Jerusalem steht. Sein Haus auf Bethlehemer Gebiet, sein Garten, Feld, Olivenhain auf Jerusalemer Gebiet. Durch sein Grundstück geht jetzt diese Mauer und grenzt ihn von seinem eigenen Grund und Boden ab und das Grundstück auf Jerusalemer Gebiet soll nun enteignet werden. Mit den Gesetzen, die im Rahmen von 1948 verabschiedet wurden.

"Wenn die 2. Intifada terroristische Akte sind, wie du schreibst, Chris, dann versuche mal zu verstehen, warum man Kinder und Babies umbringt, statt verhandelt. Das kann ich nämlich nicht nachvollziehen. Und mich entsetzt, daß sich Leute über Häuserzerstörungen auslassen, nicht aber über den Terror gegen Kinder in Schulbussen. Das ist doch die große Heuchelei. man weint über zerstörung von Olivenbäumen und der Tod jüdischer Kinder läßt dieselben Menschen kalt. Da hat man dann leere Worte."

Ich lasse mich durchaus auch entsetzt über die Tötung von Kindern und Babies aus. Ich befürworte die terroristischen Attentate von palästinensischen Terrorgruppe in keinster Weise, ja verurteile sie zutiefst. Aber nicht alle Palästinenser sind Terroristen und nicht alle Palästinenser unterstützen diese.
Auch lehne ich diese Aufrechnerei ab. Ja, die Taten der Terroristen sind wesentlich schlimmer als die Israelis. Ist es denn aber dadurch vollkommen egal, was Israel macht?

"Ist es irgendwie menschlich nachvollziehbar, Schulkinder oder Bargäste zu töten, um einen Staat zu bekommen, den man durch Verhandlungen hätte haben können? Kannst du das wirklich verstehen?"

Nein, ich sehe keinen wirklichen Sinn in solchen Taten und sie fördern meiner Meinung nach auch in keinster Weise die Entstehung eines palästinensischen Staates. Zu einer wirklichen Staatsgründung kann es nur kommen, wenn die Waffen im Nahen Osten endlich mal schweigen.

"Deutsche glauben doch so sehr an den Dialog als die einzig richtige methode. Warum sagen wir das den pal. Terroristen nicht genauso eindringlich und haßerfüllt, wie wir es den Amerikanern überm Teich zuschreien? Welchen Haß erzeugt der angebliche Militarismus der Amerikanern und der palästinensische Terror wird mit Bestazung "erklärt". Das kann ich nicht begreifen."

Ich schreie den Amerikanern überhaupt nichts hasserfüllt zu. Ich stehe einigen Handlungen der Bush-Regierung ablehnend bis kritisch gegenüber, aber weder empfinde ich Hass auf die Regierung noch auf die amerikanischen Bürger. Im Gegenteil, ich habe nach wie vor Freunde da drüben.
Außerdem kritisiere ich die Palästinenser genauso wie ich teilweise die Israelis kritisiere und es tut mir für jeden Menschen, egal ob Palästinenser oder Israeli, leid, der da drüben unverschuldet ins Kreuzfeuer gerät und sein Leben oder seine Gesundheit verliert.

"Ich finde das so unglaublich, daß unsere Medien die Selbstmordattentate so kleinreden und den Eindruck erwecken, sie wären nichts Entsetzliches, etwas Normales, eben eine Antwort auf "Besatzung". Auch so ein Zauberwort."

Ich kann mich eigentlich nicht erinnern, dass die Medien irgendwann die Selbstmordattentate als etwas dargestellt hätten, was nicht entsetzlich ist.
Und allein die Tatsache der "Besatzung" rechtfertig sicherlich keine Attentate auf unschuldige Zivilisten.

"Wieviel arabische Menschen fühlen auch das Entsetzliche des Holocaust? Wird das dort diskutiert? Besteht ebenfalls diese Betroffenheit. Ist das ein Thema in arabischen Medien? Weiß das jemand?"

Ich nehme an, dass es zumindest ein weniger wichtiges Thema ist als in deutschen Medien, aber da ich keine arabischen Medien lese, kann ich dir diese Frage nicht beantworten.

Ist es denn aber dadurch vollkommen egal, was Israel macht?

Nein, das hat auch niemand behauptet.

Zu einer wirklichen Staatsgründung kann es nur kommen, wenn die Waffen im Nahen Osten endlich mal schweigen.

Schöne und noble Floske, genau wie in den Medien. Etwas fehlt leider aus dem Satz: wenn die palästinensischen Waffen im Nahen Osten endlich mal schweigen. Es ist aber nur ein entscheidender Detail, nicht wahr ?

ich kann mich eigentlich nicht erinnern, dass die Medien irgendwann die Selbstmordattentate als etwas dargestellt hätten, was nicht entsetzlich ist.

Die Selbstmordattentate werden tatsächlich als entsetzlich dargestellt und die Reaktion der Israelis als kriminell und unbegründet.


Keiner hier bestreit, dass die Palästinenser einen eigenen Staat haben müssen(und werden). Niemenad hier behauptet, dass Israel keine Fehler macht. Das riesige Problem sind die Medien. Die Ergebnisse des Bildes die die Medien in den Köpfen der Deutschen malen wiederspiegeln sich in den Umfragen. Israel soll die grösste Gefahr für den Weltfrieden darstellen, indem sie den Palästinenser die Gründung eines eigenen Staat nicht erlauben.

In Wirklichkeit, Schuld daran, dass es noch kein Palästina gibt sind die "Opfer", die Palästinenser. Das kriegt aber kaum ein Deutscher zu hören. Die Tatsache, dass fast das gesamte Deutsche Volk von den Medien für dumm verkauft werden, stört Menschen wie Chris nicht. Zumindest empört sie das nicht. Was sie empört ist die Reaktion Israels auf Anschläge. Es ist erstaunlich wie viele Jünger der "root cause" Bewegung ihre beliebte Theorie plötzlich vergessen anzuwenden. Die Reaktion Israels entsteht aus dem grossen Nichts, es gibt keine Ursachen dafür, sie ist übertrieben und ungesetzlich. Gleichzeitig sind die Anschläge für viele Deutschen zumindest einigermassen nachvollziehbar.

joe:
I find it interesting that the two groups of people who are "occupied" are the only ones in the middle east who actually get to vote about their future and to select their own governments

Very good point!

I personally know people who make anti-American or anti-Israel remarks, but they don’t realize it, and in fact, they claim not to be anti-American or anti-Israel.

For example, a couple years ago, a schoolteacher I know claimed not to be anti-American, but she said she wished that the US wasn’t so “trigger happy” and always rush to action without giving diplomacy a chance.
I asked her to give me an example, and she said the obvious example was the first Iraq war, where the US attacked immediately without trying to solve the conflict peacefully. I asked her how long they should have waited, and she said at least a few weeks, about four or five. And when I asked how long the US did wait before attacking, and she said “I don’t remember exactly, I think only a week or two”.
When I explained that the US had actually waited half a year after the invasion of Kuwait and for a couple of UN resolutions before counterattacking, she said “is that really true? I didn’t know that!” and as she sat there speechless, I could see that her conception of the US was slowly starting to rearrange itself a bit.

The problem is that people think their low regard for the US or Israel is justified by their misconceptions, which of course they believe to be true. So when they say things about America like “trigger happy”, or about Israel like “lynch-justice”, they actually believe that this is an objective evaluation based on their knowledge, and they don’t think that it could be considered to be an anti-American or anti-Israel remark.

In the headline for the WELT article, I suspect that the journalist’s choice of words was also based on some misconception, and apparently, Ruth was actually able to correct this misconception.

So there is hope, and thanks to people like Ruth, the mass distribution of such misconceptions can be at least somewhat reduced.

Dankeschön Ruth!

Der Holocaust und die Palästinenser

Die Gründung des Staates Israel im Mandatsgebiet Palästina und der unmittelbar folgende bewaffnete Kampf zwischen Juden und Arabern um den Besitz dieses Landes verursachten eine verhängnisvolle historische Verklammerung zwischen beiden.
Die Palästinenser halten sich selbst für »die Opfer der Opfer« (also Opfer der Juden), aber sie weigern sich, ihre eigene Verantwortung für ihr Unglück zu übernehmen. Sie erinnern sich nicht daran, dass sie die UNO-Entschließung von 1947 abgelehnt haben, Palästina in zwei Staaten — einen jüdischen und einen arabischen — zu teilen. Sie hätten diesen Vorschlag dem Preis vorziehen sollen, den sie sowohl für ihre gegenwärtige Lage als auch für ihren künftigen Status zu zahlen haben. 1948, als die Araber überzeugt waren, die jüdische Gemeinschaft leicht unterwerfen zu können, riefen sie dazu auf, »die Juden ins Meer zu treiben«.

Die meisten Araber bestreiten die Wahrheit des Holocaust an den Juden, einige rechtfertigen ihn sogar. Der Großmufti von Jerusalem, Haj Amin al-Husseini, das religiöse Oberhaupt der Muslime, hielt sich 1941-45 in Deutschland auf und organisierte die Bildung einer muslimischen SS-Einheit.

Der palästinensische Anspruch, als »Opfer der Opfer« zu gelten, ist in diesem Zusammenhang natürlich mehr als abwegig. Ein moralisches Dilemma besteht auch darin, dass sowohl die Juden als auch die Araber keineswegs saubere Hände haben. Den besiegten Palästinensern kam allerdings die Gnade ihrer Unfähigkeit zugute, die Juden zu besiegen, sodass sie sich Sympathien als Benachteiligte erwerben konnten.
Die Araber haben offen zu einem Vernichtungskrieg gegen die Juden aufgerufen. Trotz der unentschuldbaren Grausamkeiten, die beide Seiten einander angetan haben, sind die Israelis nie für eine Politik der Auslöschung der Araber eingetreten, während jene augerufen haben, »die Juden zu schlachten«.
Die Flucht von 700.000 Palästinensern aus ihrem Land (etwa die Hälfte der damaligen arabischen Bevölkerung) — vor allem während des Krieges von 1948 — ist eine Wunde, die bis heute nicht geheilt ist. Allerdings waren nicht nur Juden für das Unglück der Palästinenser verantwortlich, sondern diese selber Die Massenauswanderung der Araber aus ihren Wohnorten wurde gefördert von den lokalen Autoritäten, die als erste Palästina verließen und so die palästinensische Gesellschaft entmutigten.

Es gab allerdings nie eine jüdische Verschwörung auf der Grundlage eines detaillierten, auf lange Sicht angelegten zionistischen Generalstabsplanes für einen arabischen Transfer, wie es die Araber behaupten. Diese Argumentation vernachlässigt völlig die ganz ungereimten Maßnahmen des israelischen Militärs gegen die palästinensische Bevölkerung. Das kann etwa mit den Aufforderungen der israelischen Behörden (zum Beispiel Haifas Bürgermeister Abba Hushi) an die Araber im Ort belegt werden, in ihren Häusern zu bleiben. Die Spontaneität der palästinensischen Flucht unterstreicht auch die Tatsache, dass etwa 160.000 Araber nach dem Sieg der Israelis im Lande blieben, dass es ihnen über die Jahre gut ging und dass sie nun die Millionengrenze überschritten haben.

Letzten Endes ist die Kommerzialisierung des Elends der palästinensischen Flüchtlinge zu Propagandazwecken nicht weniger abstoßend als die Missetaten der Israelis. Arabische Heuchelei zeigt sich in dem 52 Jahre andauernden Flüchtlingsproblem, das schon vor vielen Jahren mithilfe des Reichtums der wohlhabenden arabischen Ölstaaten hätte gelöst werden können, wenn sie gegenüber dem Unglück ihres Volkes nicht so teilnahmslos gewesen wären. Die großherzige Aufnahme von mehr als zwei Millionen jüdischen Flüchtlingen in Israel hätte den Arabern als geeignetes Beispiel menschlicher Solidarität dienen können.

"Nein, das hat auch niemand behauptet."

Wenn das nicht so ist, warum werde ich hier dann beschuldigt, die terroristischen Attentate zu verstehen bzw. zu billigen, wenn ich erkläre, dass mir Israels Verhalten bei den gezielten Tötungen nicht gefällt?

"Schöne und noble Floske, genau wie in den Medien. Etwas fehlt leider aus dem Satz: wenn die palästinensischen Waffen im Nahen Osten endlich mal schweigen. Es ist aber nur ein entscheidender Detail, nicht wahr ?"

Nein, denn es müssen die Waffen beider Seiten schweigen. Wenn die Palästinenser aufhören und damit auch die Israelis, dann herrscht eine Situation, in der man über Staatsgründungen reden kann.

"Die Selbstmordattentate werden tatsächlich als entsetzlich dargestellt und die Reaktion der Israelis als kriminell und unbegründet."

Manche Taten der Israelis wurden so gesehen, aber alle? Und waren wirklich alle Taten der Israelis wohlbegründet und angemessen?

"Keiner hier bestreit, dass die Palästinenser einen eigenen Staat haben müssen(und werden). Niemenad hier behauptet, dass Israel keine Fehler macht. Das riesige Problem sind die Medien. Die Ergebnisse des Bildes die die Medien in den Köpfen der Deutschen malen wiederspiegeln sich in den Umfragen. Israel soll die grösste Gefahr für den Weltfrieden darstellen, indem sie den Palästinenser die Gründung eines eigenen Staat nicht erlauben."

Leider fehlt mir die konkrete Frage zu diesen Umfragen. Den Nahostkonflikt selbst als Risiko für den Weltfrieden zu sehen, würde ich als legitim ansehen. Die komplette Schuld an diesem Konflikt und an einer potentiellen Ausweitung Israel zuzuschieben ist natürlich idiotisch.

"In Wirklichkeit, Schuld daran, dass es noch kein Palästina gibt sind die "Opfer", die Palästinenser. Das kriegt aber kaum ein Deutscher zu hören. Die Tatsache, dass fast das gesamte Deutsche Volk von den Medien für dumm verkauft werden, stört Menschen wie Chris nicht. Zumindest empört sie das nicht. Was sie empört ist die Reaktion Israels auf Anschläge. Es ist erstaunlich wie viele Jünger der "root cause" Bewegung ihre beliebte Theorie plötzlich vergessen anzuwenden. Die Reaktion Israels entsteht aus dem grossen Nichts, es gibt keine Ursachen dafür, sie ist übertrieben und ungesetzlich. Gleichzeitig sind die Anschläge für viele Deutschen zumindest einigermassen nachvollziehbar."

Ich finde das immer wieder toll, wenn mir hier bestimmte Sachen einfach mal unterstellt werden.
Die Palästinenser tragen sicherlich einen großen, möglicherweise den größten Teil der Schuld an der Tatsache, dass es keinen Palästinenserstaat gibt, aber auch ihnen würde ich nicht die komplette Schuld zuschieben. Politische Situationen sind sehr selten so schwarz-weiß, dass nur einer die Schuld trägt.
Ich habe nie gesagt, dass ich keinen Hintergrund zum Handeln der Israelis sehe. Ich kann es sogar nachvollziehen, aber deswegen heiße ich es noch nicht gut.
Das Verhalten der Terroristen kann ich eigentlich wesentlich weniger nachvollziehen, weil ich nicht einmal den Sinn ihrer Handlungen begreife. Durch die Attentate rücken sie ihrem Ziel keinen Schritt näher, eher das Gegenteil, und Attentate, nur um dem "Feind" weh zu tun, halte ich für wenig zweckmäßig. Mal ganz abgesehen davon, dass ich Terrorismus und Attentate insgesamt ablehne.

Nein, denn es müssen die Waffen beider Seiten schweigen. Wenn die Palästinenser aufhören und damit auch die Israelis, dann herrscht eine Situation, in der man über Staatsgründungen reden kann.

Wie könnte ich höflich sagen, dass du Unsinn redest. Hmmm... Ich kann es nicht. Dann sage ich es halt so wie es ist: du redest Unsinn! Die Israelis werden nur dann aufhören, wenn die Palästinenser aufhören. Nicht umgekehrt! Umgekehrt stimmt das leider nicht. Der erste Schritt muss von der palästinensischen Seite kommen. Wenn du das nicht auch so siehst, dann liegst du einfach falsch.

Und waren wirklich alle Taten der Israelis wohlbegründet und angemessen?

Nein, tatsächlich nicht alle. Nur ungefähr 99%. Den Rest wird hoffentlich die Justiz klären.

Die Palästinenser tragen sicherlich einen großen, möglicherweise den größten Teil der Schuld an der Tatsache, dass es keinen Palästinenserstaat gibt, aber auch ihnen würde ich nicht die komplette Schuld zuschieben. Politische Situationen sind sehr selten so schwarz-weiß, dass nur einer die Schuld trägt

Ich muss mich wiederholen, denn du hast nochmal gesündigt: du redest wieder Unsinn. Die Palästinenser tragen 100% Schuld daran, dass nach Camp David kein Staat entstanden ist. Das sind 100% +/- 0.01%. Nicht weniger. Mehr schwarz-weiss geht es nicht.

Und genau das ist der Knackpunkt. Wenn Leute wie du nicht einmal das Scheitern von Camp David als 100%-es Versagen der Palästinenser sehen können, dann wird es für dich einfach unmöglich sein heute besser urteilen zu können.

Chris,
"Und allein die Tatsache der "Besatzung" rechtfertig sicherlich keine Attentate auf unschuldige Zivilisten."

Allein nicht, aber wann denn?

@ruth
Tolles und sehr interessantes Material!

Trotzdem fällt es mir sehr schwer, die Tötung militanter Palestinenserführer als richig zu akzeptieren. Von der Frage, ob Israel überhaupt mehr Nutzen als Schaden davon hat, abgesehen. Die bekannten Hamas-etc.-Führer sind ja für den Kampf (oder Terrorismus, um es beim Namen zu nennen) nicht mehr von Bedeutung. Ihre Identität und meistens auch ihr Aufenthaltsort sind ja bekannt. Die wirkliche Drecksarbeit wird von anderen erledigt. Wollte man also die Infrastruktur der militanten Gruppen treffen, müsste man woanders ansetzen.
Das ist es, was mich stört: Die Tötung erfolgt nicht aus militärischen Überlegungen, es geht um Symbolik.
Rechtlich würde mich die Frage interessieren, was mit den getöteten Anführern passiert wäre, wenn sie verhaftet worden wären. Hätte man sie zum Tode verurteilt (verurteilen können)? Wenn ich mich recht erinnere, war ja einer der ersten Getöteten (der im Rollstuhl) lange Zeit in israelischen Gefängnissen. Wieso ist er überhaupt entlassen worden, wenn es jetzt nötig war, ihn umzubringen?

Wenn man von Symbolik redet, kommt man natürlich gleich auf Osama bin Laden. Der ist mittlerweile auch mehr ein Symbol als ein Terrorkämpfer. Und natürlich bin ich der Meinung, dass hier eine gut gezielte Rakete kein Schaden wäre...
Was ist also der Unterschied zwischen Osama&Co und den Palestinenserführern? Die mil.Pal. haben immer wieder gezeigt, dass man mit ihnen u.U. verhandeln kann. Ein Argument dafür ist ja auch, dass Israel die Tötungspolitik nun offenbar aussetzen will. Ein ähnliches "Waffenstillstandsangebot" an Al Quaida wäre dagegen undenkbar.

@WhatdoIknow

"Wie könnte ich höflich sagen, dass du Unsinn redest. Hmmm... Ich kann es nicht. Dann sage ich es halt so wie es ist: du redest Unsinn! Die Israelis werden nur dann aufhören, wenn die Palästinenser aufhören. Nicht umgekehrt! Umgekehrt stimmt das leider nicht. Der erste Schritt muss von der palästinensischen Seite kommen. Wenn du das nicht auch so siehst, dann liegst du einfach falsch."

Liest du meinen Beitrag eigentlich? "Wenn die Palästinenser aufhören und 'damit' auch die Israelis." Das zeigt doch schon deutlich die Reihenfolge "Palästinenser hören auf" -> "Israelis hören auf". Sonst hätte ich das damit, das die Folge zeigt, weggelassen.

"Nein, tatsächlich nicht alle. Nur ungefähr 99%. Den Rest wird hoffentlich die Justiz klären."

Die Zahl halte ich für zu hoch. Aber jedem das Seine.

"Ich muss mich wiederholen, denn du hast nochmal gesündigt: du redest wieder Unsinn. Die Palästinenser tragen 100% Schuld daran, dass nach Camp David kein Staat entstanden ist. Das sind 100% +/- 0.01%. Nicht weniger. Mehr schwarz-weiss geht es nicht.

Und genau das ist der Knackpunkt. Wenn Leute wie du nicht einmal das Scheitern von Camp David als 100%-es Versagen der Palästinenser sehen können, dann wird es für dich einfach unmöglich sein heute besser urteilen zu können."

So schwarz-weiß sehe ich die Politik nunmal nicht. Wenn du sie so sehen willst, dann tu das.

@Gabi

"Allein nicht, aber wann denn?"

Ich sehe z.B. die Partisanenbewegung in Russland während des 2. Weltkrieges als gerechtfertigt an, obwohl diese durchaus auch terroristische Akte durchgeführt haben, bei denen Zivilisten ums Leben kamen.

So schwarz-weiß sehe ich die Politik nunmal nicht

Die Gründung eines palästinensischen Staates nach Camp David hätte, ohne zu übertreiben, ein weltweit historisches Erreignis sein können und wäre, zu Recht, in Geshichtsbücher eingegangen. Das alles ist tragischerweise nicht passiert, weil die eine Seite, die Palästinenser, unilateral gehandelt haben und "Nein!" gesagt haben.

Für Chris das sieht nich aus nach schwarz-weiss... Mit solchen Relativisten wird es lange dauern bis die Welt sicherer wird.

@gabi
Es ist Blödsinn, wenn du mir Haß vorwirfst. Näher kommt es der Sache vielleicht, wenn du mir Nicht-Haß gegen die Palestinenser vorwirfst. Hm, eigentlich eine interessante Frage: gibt es eine moralische Verpflichtung, zu hassen? Ich werde mal in mich gehen...
Was mein mangelndes Wissen angeht- ich habe sicherlich keinen Magister in neuer Geschichte. Trotzdem denke ich nicht, dass meine Ansichten auf falschen "Fakten" aufbauen. Wenn doch, lasse ich mich immer gern korrigieren.


Als ich das letzte Mal hier war, gings um den FAZ-Artikel. Meine Meinung dazu hat sich nicht geändert: Die Studien wurden im Auftrag von renommierten Organisationen durchgeführt. Ich sehe kein Problem darin, sie zu veröffentlichen. Im Gegenteil: sowas gehört eben auch zu einer ausgewogenen Berichterstattung.

"Die Gründung eines palästinensischen Staates nach Camp David hätte, ohne zu übertreiben, ein weltweit historisches Erreignis sein können und wäre, zu Recht, in Geshichtsbücher eingegangen. Das alles ist tragischerweise nicht passiert, weil die eine Seite, die Palästinenser, unilateral gehandelt haben und "Nein!" gesagt haben."

Wenn ich mich recht erinnere, du darfst mich korrigieren, wenn ich falsch liege, gingen die Verhandlungen nach Camp David durchaus weiter, nämlich z.B. in Taba in Ägypten. Nach den Verhandlungen dort sprachen die Verhandlungsführer: "The two sides declare they have never been closer to reaching an agreement and it is our shared belief that the remaining gaps could be bridged with the resumption of negotiations following Israeli elections."

Barak verlor die Wahl und die Verhandlungen wurden nicht wieder aufgenommen.

Chris, gib bitte mal die Quelle deines Zitats an.

@ fuchur,

I agree. The FAZ is one of the best publications in Europe next to the Economist maybe. The author is Israeli and has written a book on suicide bombing which has good reviews as far as I can see. The topic is perfectly legitimate as well. The only point of criticism I would make is the fact that he has not given a chance to the relevant authorities to reply to the study's findings.

@Gaby

Ich hab die Seite, von der ich es ursprünglich hatte, leider geschlossen. Hier gibt's aber den vollständigen Text des Statements nach Taba, da steht auch das Zitat von mir drin: http://www.monde-diplomatique.fr/cahier/proche-orient/taba-decla-en

Wie kriege ich hier eigentlich Links und italic und sowas hin?

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