The German Media Will Not Forget

Most Abu Ghraib abuses likely occured in just one day (via LGF).

WASHINGTON - Many of the worst abuses that have come to light from the Abu Ghraib prison happened on a single November day amid a flare of insurgent violence in Iraq, the deaths of many U.S. soldiers and a breakdown of the American guards' command structure.

Nov. 8 was the day U.S. guards took most of the infamous photographs: soldiers mugging in front of a pile of naked, hooded Iraqis, prisoners forced to perform or simulate sex acts, a hooded prisoner in a scarecrow-like pose with wires attached to him.

The actions of a few idiots on a single day will reveberate in the German media FOREVER as proof for the moral decline of Pres. Bush, of the US army, of "Amerika".

Nick Berg will long be forgotten - his beheading already now is rarely mentioned in the German media - and we will still read and read and read about the "new shocking pictures from Abu Ghraib" (Deutsche Welle).

The German media never forget about human right abuses in prisons. Unless, of course, they happened in Saddams's Iraq or in China or in the former communist East Germany or in Russia or in Arab countries or in Cuba or in France... etc....etc...etc...etc...

Comments

[Tom Penn]

I am dishonored, disgraced, disappointed and disgusted by what happened at Abu Grahib. Every American, and ever decent human being on the face of this planet, should feel the same way. This has had a similar shock effect to the one 9/11 had on me. Sick, sad, and I pray to God, FREAK. In what kind of a world can 9/11 even be conceived? In what kind of a world can 3/11 be conceived? In what kind of a world can the tragedies at Bali and Madrid and New York be conceived? In what kind of a world can the abuses at Abu Grahib be conceived? I hate many of the ugly people in this world. I hate the haters. What have we all become? And why can we never remember the Hitlers and the Pol Pots and the Stalins and the Husseins that came before us? How are the truly good intentions of so many repeatedly undermined by the evilness of so few? Is this life ever fair and honest and kind? What have we become? I even hate myself because of my own most horrible thoughts and fears sometimes.

[Tom Penn]

I am dishonored, disgraced, disappointed and disgusted by what happened at Abu Grahib. Every American, and ever decent human being on the face of this planet, should feel the same way. This has had a similar shock effect to the one 9/11 had on me. Sick, sad, and I pray to God, FREAK. In what kind of a world can 9/11 even be conceived? In what kind of a world can 3/11 be conceived? In what kind of a world can the tragedies at Bali and Madrid and New York be conceived? In what kind of a world can the abuses at Abu Grahib be conceived? I hate many of the ugly people in this world. I hate the haters. What have we all become? And why can we never remember the Hitlers and the Pol Pots and the Stalins and the Husseins that came before us? How are the truly good intentions of so many repeatedly undermined by the evilness of so few? Is this life ever fair and honest and kind? What have we become? I even hate myself because of my own most horrible thoughts and fears sometimes. God help us all.

[condi]

Spiegel Online is having fun with Bush falling from a bike.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,301075,00.html

The article mentions that Kerry fell from a bike a few weeks ago, too. However, I can't remember (and google too can't remember) seeing that reported by Spiegel at the time of the incident. It was reported by several (US and other) media outlets. In Germany, only Rheinische Post and taz reported the Kerry accident (accoring to my brief google search).

Also the Spiegel article cites Kerry commenting on the incident: "I hope he is ok. I didn't know that he [Bush] rides bike." [my translation]

Well, Kerry also said something else that is not reported by Spiegel:
'Did the training wheels fall off?'
Cf.http://www.drudgereport.com

Hmm, interesting...

[Unwichtig]

"The actions of a few idiots on a single day will reveberate in the German media FOREVER as proof for the moral decline of Pres. Bush ..."

I wonder what you are trying to say. Replace "German" by "America", and the validity of your comments does not change. If this was an attempt at unmasking the German media, then you failed.

[joaninho]

Ein STARKER Fehlschlag, was hier insinuiert wird: dafür, dass die Misshandlungen in Abu Ghoreib alle an einem Tag stattfanden, spricht NICHTS - das wird auch nicht bei LGF behauptet! - , dass sie sich über einen längeren Zeitraum hinzogen, allein schon die Menge der Fotos (über 2600). Hier demaskiert sich jemand: abgesehen davon, dass es auch Misshandlungen in Afganistan und Guantanamo gab, ist das Aufwiegen von Menschenrechtsverletzungen eine sehr fragwürdige Sache. Bevor auf so unerträgliche Weise argumentiert wird, sollte man schon bessere Beweise auf den Tisch legen. Sonst kommt man in den Verdacht, diese Vergehen kleinreden, verniedlichen, entschuldigen zu wollen. Ich bin überzeugt, keiner MEINER amerikanischen Freunde sieht das SO, würden sie das hier lesen, wären sie ENTSETZT.

[Ralf Goergens]

Please calm down, David.

To be sure, the media reaction to this scandal is indeed hypocritical, for abuses like this are routine in many prisons around the world. If these photos had been made in an ordinary prison, a lot of people would either shrug their shoulders or even openly approve of what happened.

Even so, it is not illegitimate to give more attention to what happened at Abu Ghraib than the murder of Nick Berg. Nobody expects American soldiers to behave this way, so this story is "man bites dog" to the nth degree. Conversely, brutal murders are just what you`d expect from terrorists, so the story is "dog bites man".

The images also won`t remain with us forever, either. The system works and the scandals is thoroughly getting cleared up, which will undo most of the damage over time. In the meantime American stature will be diminished, especially in the Middle East, but that can`t be helped for now.

[more_human_than_human]

What news is there to report on Nick Berg? Why should he still be in the news?

And just another ugly "pointing on the others". Oh yes, these Germans are all Antiamericans... *lol*.

[Ralf Goergens]

"And just another ugly "pointing on the others". Oh yes, these Germans are all Antiamericans... *lol*."

I`m not sure what point exactly you are trying to make, but going "lol" without good reason usually indicates some kind of mental disorder.

Lieber Ralf,
mir geht dieses Gesülze auf der Seite auf den Keks. Es ist doch sicherlich, das der Spiegel und diverse andere Blätter der jetztigen Regierung der VSA nicht gerade positiv gegenüber geneigt sind. Ist nun mal so. Teilweise wird hier aber dann auch stark verallgemeinert und gesagt, was im Spiegel steht, das denken auch die Deutschen.
Stattdessen werden dann auf andere Geschehnisse verwiesen. Das ist auch jedem klar. Das passiert in den besten Familien, wie es doch so schön heisst. Aber das ist nix weiter als eine billige Retourkutsche. Sollen das denn etwa die Rechtfertigungen für Misshandlungen sein ? Das die Folterungen im Irak so im Mittelpunkt stehen ist doch sicher logisch. Schliesslich vertreten unsere amerikanischen Freunde unser alle westlichen Ideale.

P.S. Du kennst sicher einen guten Psychiater für meine "mental disorder" ;)

"mir geht dieses Gesülze auf der Seite auf den Keks"

Wegbleiben, einfach wegbleiben, auch wenn es schwerfällt.

[Joe2]

Why is the Berg story still relevant?:
Because he was slaughtered by a tangential al-q supporter who was not iraqi, was kidnapped 3 weeks before the Abu-Ghraib story broke - but the press pulled the line that the jihadist promoted.
What's really amusing is that the left tried to tell us that a war in iraq would not engage al-q. or anyone other than Baathists.

It's starting to look like the invasion in Iraq is turning into a "massadah" for the jihadist.

You heard it - go to town. If hearing that busts a blood vessel in your eye, you deserve it.

Oh yeah, and one more thing - as an arab-american i can almost be sure of this one. The captors enjoyed it especialy because of the name "Berg". Like a few of my relations, they're not smart enough to dope out a garden variety german name from a jewish sounding name. Mere mention of such a name causes virtually everyone of that ilk to mutter "jew..."

[Joe]

For American Posters.

Here is a most interesting question. I have seen it discussed in several places and a couple of newspaper articles have been written about it.

It is a most basic question. You might say it is the question we each must ask. For those of you who subscript to the WSJ, there was an excellent article by Daniel Henniger on 21 May. It framed what should be the debate in this election cycle. The second link is to this article.

The link is below is from the Richmond Times Dispatch

http://www.timesdispatch.com/servlet/Satellite?pagename=RTD%2FMGArticle%2FRTD_BasicArticle&c=MGArticle&cid=1031775630067&path=%21editorials%21oped&s=1045855935007

WSJ link:

http://online.wsj.com/article/0,,SB108509327780417442,00.html?mod=opinion%5Fmain%5Ffeatured%5Fstories%5Fhs

[Gabi]

Aus Bushs Rede vom 18. Mai 2004:

"Das vielleicht größte Hindernis für den Frieden ist in den Herzen von Männern und Frauen zu finden. Das jüdische Volk hat über die Jahre und Jahrhunderte gesehen, dass Hass den Weg zu Gewalt bereitet. Die Zurückweisung, Intoleranz offen zu legen und ihr entgegen zu treten, kann zu unvorstellbaren Verbrechen führen. Daher haben wir die Pflicht Antisemitismus aufzudecken und ihm entgegen zu treten, wo immer er zu finden ist. (Applaus)

Einige von Ihnen nahmen letzten Monat an einem sehr wichtigen Ereignis in Berlin teil, der Internationalen Konferenz gegen Antisemitismus. Sie verstehen, dass Antisemitismus kein Problem der Vergangenheit ist; der Hass auf Juden ist nicht in einem Berliner Bunker gestorben. Grober ausgedrückt: Er kann in einigen arabischen Medien gefunden werden und diese Regierung wird weiterhin von den arabischen Regierungen fordern, ihre Verleumdungen und Hetze zu beenden. (Applaus) Solcher Hass kann auch subtilere Formen annehmen. Die Dämonisierung Israels, die extremste antizionistische Rhetorik können ein dünner Deckmantel für Antisemitismus sein und tragen zu einer Atmosphäre der Angst bei, in der Synagogen geschändet und Menschen verleumdet und bedroht werden. Ich werde weiterhin unsere Freunde in Europa auffordern jedes Zeichen von Antisemitismus in ihrer Mitte abzulehnen und zu bekämpfen. (Applaus)

Wir leben in historischen Zeiten. Wir sind aufgefordert in der Welt eine wichtige Arbeit zu leisten. Wir werden gemeinsam gegen Fanatismus in jedem Land und in jeder Sprache aufstehen. Wir werden gewalttätigen Menschen mit ruhiger, entschiedener Gerechtigkeit begegnen. Wir werden die menschliche Freiheit und den Frieden verbreiten, den die Freiheit bringt. Und durch unsere Entschlossenheit und unseren Mut werden wir uns durchsetzten. (Applaus)..."

Starke Worte. Warum kann sich Deutschland dem nicht anschließen? Dialog mit Terroristen, Beschwichtigung, Geschäfte mit Syrien - das sind falsche Wege.

[Gabi]

Was in deutschen Medien beiläufig erwähnt wird:

Ulrich Sahm schreibt:
"Nach Ausbruch der Intifada wuchs der Bedarf an Waffen. Die Landgrenze nach Israel ist mit einem Zaun hermetisch versiegelt. Das Mittelmeer wird scharf kontrolliert, nachdem Yachten versiegelte Tonnen mit Waffen vor der Küste ins Wasser abließen und zum Strand von Gaza treiben ließen. So wurden die Tunnels unter der Grenze zur "Sauerstoffzufuhr des Terrors". Panzerfäuste, Maschinengewehre und Sprengstoffladungen, die vermummte Männer in Gaza zur Schau tragen, sind jene 90 Tunnels geschmuggelt worden, die bisher von den Israelis entdeckt und gesprengt wurden. Der ehemalige palästinensische Sicherheitschef im Gazastreifen, Muhammad Dahlan bestätigte, dass seine Behörde zwei Tunnel entdeckt und versiegelt habe: "Es geht auch ohne Gewalt."
Bei den Sprengungen entweicht eine Rauch- und Staubwolke auch auf der ägyptischen Seite, angeblich sogar in ägyptischen Grenzposten.
Die ägyptischen Behörden wissen von dem Waffenschmuggel. Aber über die Rolle Ägyptens wird in Jerusalem und Kairo eisern geschwiegen. Beide Länder wollen ihren Friedensvertrag nicht wegen der Palästinenser gefährden."

[Klink]

CDU-Mann Heiner Geissler war am Wochenende auf Phoenix zu sehen, vom deutschen Anwaltstag. Er meinte u.a.:Wenn es um die Menschenwürde gehe, dürfe es keine Sicherheit auf Kosten der Freiheit geben.

Und Frau Zypries (die mir normalerweise auch unsympathisch ist) meinte diesmal sehr richtig: Um der Freiheit willen sei absolute Sicherheit nicht möglich. (Klingen ja beinahe wie Ben Franklin - recht so.)

[Likudniko]

Yep, vollkommen richtig. Ich bin schon lange der Meinung, wir sollten Terrorverdächtige nicht etwa auf entlegenen Inseln unter unwürdigsten Bedingungen dahinvegetieren lassen - sie wie die USA es tun -, oder gar Bürger ihrer grundlegenden Rechte berauben - so wie die USA es tun -, oder Menschen ohne erwiesene Schuld ein Gerichtsverfahren vorenthalten, oder gar den Anwalt - so wie die USA es tun.

Nein, wir in Europa, und vor allem wir Deutsche! haben schon lange viel bessere Methoden gefunden, um mit der neuen Bedrohung umzugehen. Und das ohne dass es der Menschenwürde zuwiderläuft, oder gar unsere Freiheit eingeschränkt wird!

Beispiele:

* Erhöhung der Entwicklungshilfe! Damit wird es einfach unrentabel, sich zum Terrorkämpfer ausbilden zu lassen! Warum westliche Botschaften in die Luft sprengen, wenn man bereits als einfacher Kartoffelbauer Anschluss zur Ersten oder Zweiten Welt finden kann? Diese armen Menschen denken in Symbolen, Jihad ist nur ein Schrei der Verzweiflung. Sie wollen uns nicht umbringen, sie lieben uns. Wir haben ihre Liebe enttäuscht, und um das wiedergutzumachen müssen wir ihnen - wenn auch nur symbolisch - mindestens ein Leben in Würde ermöglichen!

* Mehr Dialog der Kulturen! Junge Araber lernen Aristoteles, junge Europäer lesen Sayyid Qutb! Und vor allem Schluss mit der ständigen Intoleranz und latentem Rassismus, dem sich v.a. Araber ausgesetzt sehen! Wir dürfen nicht ständig auf sie herabblicken. Sie steinigen Frauen, wir gehen kegeln - so ist das eben mit unterschiedlichen Kulturen, dafür müssen wir einfach mehr Verständnis aufbringen!

* Weniger repressive Sicherheitskräfte, mehr ehrenamtliche Sicherheitshelfer! Schickt Streetworker in die Moscheen und Vereinshäuser, die haben Erfahrung mit jungen Andersdenkenden! Und vor allem: reden, reden, reden! Und den Leuten auch mal zuhören, schauen, was sie für Vorstellungen vom Leben haben, und dann auch mal Kompromisse eingehen!

* Und die beste Lösung für unsere Sicherheitsprobleme: Sommeraufenthalte für schwierige Terrorverdächtige! Damit haben wir Deutsche schon ganz lange ganz viele ganz tolle Erfahrungen sammeln können! Wenn es schon bei jungen Skindheads aus Mecklenburg-Vorpommern geklappt hat, warum nicht auch mit jungen Ägyptern oder Afghanen? Einfach mal ein Wochenende nach Berlin einladen, Potsdamer Platz, Reichtstag, Brandenburger Tor - ihnen zeigen, wie wir hier leben. Da wird die Einsicht nicht lange auf sich warten lassen, dass Kaputtbomben nicht richtig ist!

[Foobarista]

As an American, at the end of the day I'd rather be a live sinner with
compromised morals but victory, than someone who goes down with the
ship of "civilization" hoping that (Islamist) historians will realize
my righteousness when digging through the midden pile. Outrages like
Abu Ghraib have to be fought and punished, but to argue that somehow they
compromise "moral purity" and our right to fight at all is to argue that
one must be morally pure to stand up to evil. The logical conclusion
of this line of reasoning is that evil must never be confronted since
"we're all a bit evil".

[no comment]

@likudniko

als deutscher werden dir sicher folgende tatsachen nicht entgangen sein: im gegensatz zu den usa wurden hierzulande keine zivilflugzeuge als bomben gegen hochhäuser eingesetzt. im gegensatz zu israel kannst du hier wahrscheinlich verhältnismäßig sicher bus fahren. und im gegensatz zu den marines, die, egal wo sie aufkreuzen, gehaßt werden wie die pest, erzeugt die bundeswehr bestenfalls ein gewisses augenbrauenheben und fängt sogleich an, irgendwas nützliches zusammenzubasteln. und im gegensatz zu den usa, die einem hoffnungslos veralteten dogma der militärischen überlegenheit um jeden preis nachhängen, hat deutschland gelernt, mit seinen nachbarn vernünftig zusammenzuleben. und jetzt überleg nochmal, welche politik wohl die vernünftigere ist und ob dein sarkasmus angebracht ist.

[Klink]

@Likudniko
Nein, wir in Europa, und vor allem wir Deutsche! haben schon lange viel bessere Methoden gefunden, um mit der neuen Bedrohung umzugehen. Und das ohne dass es der Menschenwürde zuwiderläuft, oder gar unsere Freiheit eingeschränkt wird!

Es gibt es da auch so (mittlerweile unter Right-Wingern offenbar verpönte) altmodische Dinge wie faire Gerichtsverfahren mit echter Beweisaufnahme(!) oder normale Haft mit anwaltlicher Betreuung und ohne staatliche Folter. Schon mal davon gehört? Klingt natürlich nicht so schick wie ein deftiges "Nuke 'em" oder "Folter ist legitim und cool für Tatverdächtige" wie aus anderen politischen Ecken.

Wie wohl eine Abstimmung unter den von Dir erwähnten Skinheads aussehen würde beim Thema "Soll man mutmassliche Kinderschänder und Terroristen ein bißchen foltern dürfen?". Ich kann es mir denken.

@no comment
im gegensatz zu den usa wurden hierzulande keine zivilflugzeuge als bomben gegen hochhäuser eingesetzt.

Ist das auch Sarkasmus? Oder in der Tat eine merkwürdige "die USA sind ja irgendwo teilweise selbst Schuld an 9/11"-Schiene? Merke: Ein grosses Attentat könnte auch genauso gut bei uns jederzeit passieren. Bush ist zwar mit Sicherheit der falsche Mann an der Spitze momentan aus vielerlei Gründen, aber was Al Qaida betrifft, sitzen wir alle in einem Boot. Hier irgendwas in dieser obigen Richtung zu argumentieren, hiesse in die Hände der Terroristen zu spielen. (Ebenso wie jene Leute es übrigens tun, die Folter legimieren wollen)

[no comment]

@klink
>>> Ist das auch Sarkasmus? Oder in der Tat eine merkwürdige "die USA sind ja irgendwo teilweise selbst Schuld an 9/11"-Schiene? Merke: Ein grosses Attentat könnte auch genauso gut bei uns jederzeit passieren.

kann passieren, kann aber auch ausbleiben. terrorismus ist nicht gut, insofern sitzen wir im gleichen boot, soweit das übliche pflichtbekenntnis. aber es geht mir darum, (alt-)europäische außenpolitik / wertvorstellungen gegen us-amerikanische politik abzugrenzen. beispiel: wenn die usa ein land zum schurkenstaat erklären, heißt das nicht, daß er für die eu oder die bundesrepublik gleich zum unberührbaren wird, die möglichkeit zum dialog bleibt erhalten. weiteres beispiel: der umgang des us-militärs mit gefangenen ist, wie wir mittlerweile wissen, nicht zur nachahmung empfohlen - wieder ein punkt, in dem wir uns klar abgrenzen müssen. insofern sitzen wir eben nicht alle in einem boot. eine argumentationsweise, derzufolge wir alle "in einem boot" säßen, hiesse dem "wer nicht für uns ist, ist gegen uns"-dogma des gwb in die Hände zu spielen. dieses dogma ist einer der gründe, warum gwb, wie du richtig bemerkst, der falsche mann ist.

---

apropos folter: bei der gelegenheit möchte ich mal loswerden, daß mich dreierlei phänomene wirklich ankotzen:
1. legitimation von folter (nach art des herrn wolffsohn, auch us-amerikanische juristen hatten da ein paar ideen)
2. verharmlosung von folter, etwa "tüte über'm kopf, na und?", findet man in diversen foren
3. aufrechnung von folter gegen andere formen der gewalt, wie z.B. die ermordung bergs, wie das auch hier im blog getan wurde.

[Sandy P]

RALF!

How are you??

Long time no talk to.

Bill's home is much more tolerable now, you should stop by and visit once in awhile.

[Likudniko]

Klink,

"Es gibt es da auch so (mittlerweile unter Right-Wingern offenbar verpönte) altmodische Dinge wie faire Gerichtsverfahren mit echter Beweisaufnahme(!) oder normale Haft mit anwaltlicher Betreuung und ohne staatliche Folter."

1. Ich bin kein Right-Winger. Wird man durch Sarkasmus oder ausgeprägtes Unrechtsbewusstsein neuerdings zum Right-Winger? Ich dachte immer, dass prädestiniert Menschen eher zu Feuilletonisten ...?

2. Du hattest oben zitiert, "Und Frau Zypries (die mir normalerweise auch unsympathisch ist) meinte diesmal sehr richtig: Um der Freiheit willen sei absolute Sicherheit nicht möglich. (Klingen ja beinahe wie Ben Franklin - recht so.)", worauf ich mit einer Ladung Sarkasmus und Polemie gewürzt u.a. entgegnete, "Nein, wir in Europa, und vor allem wir Deutsche! haben schon lange viel bessere Methoden gefunden, um mit der neuen Bedrohung umzugehen. Und das ohne dass es der Menschenwürde zuwiderläuft, oder gar unsere Freiheit eingeschränkt wird!"

Was ironischerweise genau das Gegenteil von dem ist, was i.M. in Europa passiert. Während alle Welt, und du anscheinend ganz besonders, auf die USA (Patriot Act I+II, Total Information Awareness, usw.) fixiert ist, passieren hier bei uns noch viel "schlimmere" Dinge: faktische Ausserkraftsetzung der Magna Charta in Grossbritannien, Aufnahme von biometrischen Daten in Personalausweise, usw.

Um alleine das letztere zu vertiefen: es geht hier um Personalausweise, nicht um Reisepässe. In den USA gibt es keine Personalausweise, zu recht werden sie als "Hundemarken" gebrandmarkt. Hier bei uns allerdings ist es für Personen ab 18 Jahren sogar geboten, ständig einen Personalausweis mit sich zu führen.

Also, nochmal ganz langsam, damit es sich schön im Hinterkopf festsetzen kann: die Kommentare von Geissler und Zypries sind nicht nur lächerlich naiv, sondern verklären im Kern die wahre Situation. Wenn schon für viele "Bürgerrechtler" George W. Bush und John Ashcroft durch den Patriot Act zu BusHitler und Uber-Nazi Goebbels wurden, was ist dann unser geliebter Innenminister? Attila der Hunne? Was ist dann die EU-Kommission? Big Brother anno 2004? Time to wake up, my dear friend.

3. Hilf mir mal auf die Sprünge - wie war das nochmal mit den Abschiebehäftlingen auf diversen deutschen Flughäfen?

4. Staatliche Folter? Ist das der neue theme für den gar nicht so heimlichen Wahlkampf gegen Bush, der hier in Deutschland geführt wird? In Guantanamo oder Abu Ghraib gibt oder gab es staatliche Folter? Mein lieber Klink, auch nach einem mehrmonatigen Daueraufenthalt in diesem Blog scheinen deine moralischen Koordinaten immer noch gehörig durcheinander zu sein.

"Wie wohl eine Abstimmung unter den von Dir erwähnten Skinheads aussehen würde beim Thema "Soll man mutmassliche Kinderschänder und Terroristen ein bißchen foltern dürfen?". Ich kann es mir denken."

1. Wie wohl eine Abstimmung unter ganz normalen Deutschen aussehen würde beim Thema "Soll man mutmassliche Kinderschänder und Terroristen ein bißchen foltern dürfen?"

2. Du schreibst "mutmasslich". Machen wir doch mal ein ernsthaftes Beispiel daraus: "Soll man geständige Kindermörder foltern dürfen, um ihnen das Grab des Opfers zu entlocken?" Schon wirds schwieriger. Was denkt wohl eine Mehrheit der Deutschen darüber? Wie würde wohl die Bundesversammlung darüber abstimmen? Hm.

3. Nettes Ablenkungsmanöver. Tatsächlich ging es aber bei deinem ersten Comment und meiner Antwort darauf nicht um Verhörmethoden, sondern um die Gefahrenabwehr.

4. Wie ich bereits geschrieben hatte - die von mir skizzierten deutschen Rezepte, die als Realsatire immer wieder in der deutschen Öffentlichkeit aufgegriffen werden, sind lächerlich naiv. Hast du (Geissler und Zypries haben mir leider nicht geantwortet) eigene konstruktive Vorschläge? Ach so, blöde Frage, ich weiss. Sie liegen ja schon auf dem Tisch: immer schön rechtsstaatlich bleiben. Und das was die USA mit Patriot Act I+II gemacht haben ist bööööööse, furchtbar böööööse.

[Theresa, Florida]

Well, we may be starting to see a light at the end of the tunnel here in the US. Some of my friends, even though most loyal Democrats who will vote for Kerry (gak!), are starting to grumble about the Pictures. They're starting to say things like, "OK... all right... we GET IT! But the trials are already on, and it's being handled. Let's move on already!"

If the US media pushes this TOO far, there WILL be a backlash from the general public.

[Paul Hoffmeister]

Haben sich Gerhard Schröder und Joschka Fischer ähnlich wie George W. Bush eigentlich auch schon bei den Irakern entschuldigt? Die beiden haben sich ja immerhin gegen den Krieg zur Beendigung der Herrschaft Saddam Husseins und damit für eine Fortsetzung seiner Schreckensherrschaft (inkl. Mord und Folter ganz anderen Ausmaßes - auch in Abu Ghreib) ausgesprochen?

[more_human_than_human]

@Joe2:

"Why is the Berg story still relevant?:
Because he was slaughtered by a tangential al-q supporter who was not iraqi, was kidnapped 3 weeks before the Abu-Ghraib story broke - but the press pulled the line that the jihadist promoted."

So it should still be big news, even though no new facts have emerged? What are the papers supposed to put on the front page about Nick Berg today, tomorrow? Simple fact is that the story, as far as it went, has run its course. It will hit the front pages again if and when new facts emerge. Or are you suggesting that the conspiracy theories making the rounds should be reported as front-page news?

"What's really amusing is that the left tried to tell us that a war in iraq would not engage al-q. or anyone other than Baathists."

They also tried to tell us that knocking out Saddam's regime and putting US troops into the region would attract al Qaeda into Iraq. Amusing, isn't it?

Incidentally, I don't recall the left saying that the (al Qaeda-related) Ansar al-Islam camp in the Kurdish region did not exist - and they were "other than Baathists".

"Oh yeah, and one more thing - as an arab-american i can almost be sure of this one. The captors enjoyed it especialy because of the name "Berg". Like a few of my relations, they're not smart enough to dope out a garden variety german name from a jewish sounding name. Mere mention of such a name causes virtually everyone of that ilk to mutter "jew...""

Are you saying that they mistook his name for a Jewish one? Because Nick Berg was Jewish, in case you didn't know.

[Ralf Goergens]

Hi Sandy,

I`m alright, how are you? I was planning to drop by Bill`s log anyway, see you there. (:

[Schulz]

@ no comment
und im gegensatz zu den marines, die, egal wo sie aufkreuzen, gehaßt werden wie die pest, erzeugt die bundeswehr bestenfalls ein gewisses augenbrauenheben und fängt sogleich an, irgendwas nützliches zusammenzubasteln.
Sicher, in weiten Teilen Europas liebt man deutsche Soldaten aufgrund der guten historischen Erfahrungen.

wenn die usa ein land zum schurkenstaat erklären, heißt das nicht, daß er für die eu oder die bundesrepublik gleich zum unberührbaren wird, die möglichkeit zum dialog bleibt erhalten.
Klar, die bösen USA erklären z.B. Iran zum Schurkenstaat, während wir Alteuropäer mit den Mullahs einen kritischen Dialog führen und über die kleinen Schönheitsfehler - das iranischen Atombombenprogramm, die ständigen Menschenrechtsverletzungen inklusive Folter und Steinigungen etc. - großzügig hinwegsehen. Schließlich wollen wir niemandem unsere Werte aufdrängen, schon gar nicht wenn es um Geschäfte geht. So wie ja unsere Regierung auch die Ein-China-Politik des kommunistischen Regimes in Beijing unter Berufung auf die deutsche Wiedervereinigung [!!!] unterstützt. Der vermeintliche Wille zum Dialog ist also nichts als moralische Tüche für außenpolitische Skrupellosigkeit. Talk about hypocrisy ...

[Mathesar]

..auch wenn ich weis, daß ich mich hier wieder unbeliebt mache:

1. Die Bundesrepublik hat in den letzten 60 Jahren ein deutliches Zeichen gegeben, daß sie nicht mehr dem alten Militarismus anhängt. Insofern hat Deutschland zu den Anrainerstaaten mittlerweile ein sehr gutes Verhältnis, darunter zu Polen, Tschechei, Frankreich etc. Alles Staaten, die zwischen 39-45 nicht gerade erfreut über uns waren.

2. ich frage mich immer, mit was für einer Berechtigung einem Land ein Atombombenprogramm gestattet und als legitime Handlung gesehen wird, ein anderes für die selbe Handlung als Bösewicht deklariert wird. Sicher mag man es, wenn man anderen überlegen ist, aber wer stellt die Einteilung in gut und böse auf? Vielleicht kann mir jemand mal helfen.

3. Über die Erungenschaften der Menschenrechte brauchen wir nicht zu diskutieren, SIE sind daß Maß aller Dinge. Allerdings dürfen wir nicht ganz vergessen, daß es noch gar nicht so lange her ist, daß derartige Praktiken auch in den "zivilisierten" Staaten gang und gäbe waren. Ich empfehle hier die "Bamberger, peinliche Halsgerichtsordnung", einzusehen auf der Homepage der Universität Mannheim.

4. Im Grunde genommen ist das letale Ende für den Deliquenten immer das selbe, wird er nun gesteinigt oder geköpft, oder aber auf dem elektrischen Stuhl hingerichtet, aufgehängt, vergaßt oder zu Tode gespritzt wird. Ist es jetzt die Art der Tötung, welche Menschenrechtswiedrig ist, oder die Tötung an und für sich?

"Schließlich wollen wir niemandem unsere Werte aufdrängen..."

...ich glaube, daß sehen derzeit einige Menschen anders...

[Gabi]

http://www.frankfurterrundschau.de/ressorts/nachrichten_und_politik/deutschland/?sid=66b8e2d1a4beb521e3460f7fc5f87805&cnt=442401

Hier ist Köhlers Dankesrede: Gott segne unser Land. God bless our country.

What do Germans think about it?

[WhatDoIKnow]

mathesar: aber wer stellt die Einteilung in gut und böse auf? Vielleicht kann mir jemand mal helfen

Demjenigen, der den Unterschied zwischen Gut und Böse in der gegewärtigen Situation nicht erkennt, kann man beim besten Willen nicht mehr helfen. Er ist verloren, und aus diesem Grund ist 'Ideologie über alles' sein Zuhause.

[Likudniko]

Mathesar,

1. "Die Bundesrepublik hat in den letzten 60 Jahren ..." bla bla bla. So freakin' what? Alle Nationen, die in der UN-Vollversammlung vertreten sind, sind im Prinzip für Menschenrechte. Was zeigt uns das? Nichts.

2. "Vielleicht kann mir jemand mal helfen." - Aber gerne doch. Israel beispielsweise ist eine demokratische Gesellschaft mit gewählter Regierung. Iran wird von einer kleinen Gruppe von Hardlinern regiert, die eine Mehrheit des Volkes unter Missachtung aller westlichen Standards unterdrückt (von Menschenrechten gar nicht zu reden). Wenn du den Unterschied zwischen beiden Gesellschaften siehst - gut, dann kannst du dir deine Frage selbst beantworten. Wenn nicht - wirst du die Antwort auch nicht verstehen.

3. "Über die Erungenschaften der Menschenrechte brauchen wir nicht zu diskutieren, SIE sind daß Maß aller Dinge." Wieder liegst du falsch. Die grösste Errungenschaft der Zivilisation war die Errichtung des staatlichen Gewaltmonopols. Dieses ist das Mass aller Dinge, eine Übereinkunft, dass nur der Staat Gewalt ausüben darf, und dass jede Rivalität mit diesem Monopol eliminiert werden muss - notfalls mit Waffengewalt! Gleichzeitig hat der Staat ein Rechtsstaat zu sein, d.h. jeder Bürger weiss, dass diese Gewalt nur nach geltendem Recht ausgeübt wird. Einfach mal darüber nachdenken, vielleicht klärt sich dann einiges anderes für dich auch noch auf.

4. "Ist es jetzt die Art der Tötung, welche Menschenrechtswiedrig ist, oder die Tötung an und für sich?" Siehe Punkt 3. Wenn du Punkt 3 verstanden hast, wirst du merken, dass diese Frage völlig abwegig ist. Das Kriterium ist nicht die Art der Tötung, sondern entscheidend ist, dass nur der Staat Recht spricht. "wird er nun gesteinigt oder geköpft, oder aber auf dem elektrischen Stuhl hingerichtet" - wieder einmal erstaunlich, zu welchen Kunststücken Menschen fähig sind, um die amerikanische Rechtsordnung auf eine Stufe mit steinzeitlichen Stammesritualen zu stellen.

[Likudniko]

Gabi,

"God bless our country. What do Germans think about it?"

I like the whole speech. Credible. Straight. Uniting. And I didn't mind the God part.

[Schulz]

Um nicht die Punkte von Likudniko zu wiederholen (Schönen Dank!), nur diese zwei Ergänzungen:

Insofern hat Deutschland zu den Anrainerstaaten mittlerweile ein sehr gutes Verhältnis, darunter zu Polen, Tschechei, Frankreich etc.
Mehr muss man dazu wohl nicht sagen.

"Schließlich wollen wir niemandem unsere Werte aufdrängen..."
Vorsicht, Ironie.

[joaninho]

"Die Einteilung in Gut und Böse" - von Mathesar und WhatDoIKnow angesprochen - hochinteressant.

Mal eine blasphemische Frage an WhatDoIKnow: Ist es nicht genau diese Einteilung in Gut und Böse, die Menschenrechtsverletzungen und andauernde Kulturkonflikte überhaupt erst möglich machen? Ich weiss, dass ist linkes-Gutmensch-Gefasel - geht aber noch weiter. In dem Moment, in welchem man nämlich versucht, einigermassen objektiv und fair (fällt schwer) Konflikte wie beispielswiese den Palestinakonflikt zu analysieren, merkt man, dass Einteilungen in Gut und Böse ziemlich irrelevant werden - weil sie zur Lösung des Problems überhaupt nichts beitragen. Im Gegenteil: Genau damit wird der gegenseitige Hass und Rassismus seit 60 Jahren geschürt. Das starrsinnige Fingerzeigen und Verantwortlichmachen der jeweils anderen, "bösen" Seite ist doch der eigentliche Grund dafür, dass dort noch immer keine Lösung in Sicht ist. Und die Basis dafür, dass immer wieder Hardliner das Geschehen auf beiden Seiten bestimmen (bzw. immer noch Arafat bei den Palestinensern).

Eine weitere Frage: Kann es sein, das die Einteilung der Welt in "Gut" und "Böse" nicht auch einer der Ursachen für Terrorismus ist? Terroristen sind nicht von Geburt an böse Menschen, wie wir das gerne glauben würden, sondern sind durch Unbildung, falsche Auslegung ihrer Religion, Bevormundung, wirtschaftliche Not etc. (meinetwegen auch materielle Anreize, ich würde jederzeit zugeben, das man als Terrorist auch einer guten Dosis krimineller Energie bedarf) empfänglich für sehr simple Erklärungen der Welt - sie sind (holla) genauso davon überzeugt, etwas "Gutes" zu tun, wie wir davon überzeugt sind, dass die Befreiung des Iraks etwas Gutes ist.

Irgendwie ist die "Gut-Böse"-Haltung vollkommen antiquiert. Gebracht hat sie nie etwas, Hitler hat mit seiner kruden "Gut-Böse"-Logik 6 Millionen Juden umgebracht. Sie mag catchy fürs "Volk" sein, weil sie an Fussball und "meine Mannschaft - deine Mannschaft" erinnert und komplexe Sachverhalte so überschaubar zu machen scheint, aber grundsätzlich führt sie nur zu Pauschalisierung, Rassismus, Engstirnigkeit. Findet sich nicht hier das wahre Zuhause für "Ideologie über alles"?

[Schulz]

Weitere Ergänzung zu Mathesars Punkt 2:
Im Fall des iranischen Atombombenprogramms ist das ganz einfach: Iran hat sich in internationalen Verträgen verpflichtet, auf die Prodution von Atomwaffen zu verzichten und konnte nur deshalb Empfänger von Nukleartechnologie werden. Deshalb können auch die fortwährenden Inspektionen der IAEA im Iran stattfinden und deshalb sind die iranischen Ambitionen auch relativ offensichtlich. Andere Staaten sind nicht in dieser Weise vertaglich gebunden und sind dementsprechend rechtmäßige Atommächte. Wieder andere (Nordkorea kommt in den Sinn ...) haben sich unrechtmäßig Atomwaffen verschafft und stellen heute in der Tat eine sehr große Bedrohung dar. Wer also ein Recht auf iranische Atomrüstung propagiert, sollte sich über die möglichen Folgen im Klaren sein.

[Likudniko]

Was für ein Wortbrei. Da fällt es schwer, auf der Suche nach Ratio und Logik nicht frustriert zu werden.

Ich erlaube mir dennoch, einige Teile herauszupicken (mir ist gerade langweilig):

"Ist es nicht genau diese Einteilung in Gut und Böse, die Menschenrechtsverletzungen und andauernde Kulturkonflikte überhaupt erst möglich machen?" Nein. Es sind Gleichgültigkeit und moralische Äquivalenz, vor allem in der Ausprägung wie sie aus deinem Comment entspringt, die Menschenrechtsverletzungen und andauernde (...)konflikte überhaupt erst möglich machen. Nicht eine feste Meinung, sondern Unentschlossenheit und Zögerlichkeit haben die furchtbarsten Verbrechen der Menschheitsgeschicht erst ermöglicht.

"dass Einteilungen in Gut und Böse ziemlich irrelevant werden - weil sie zur Lösung des Problems überhaupt nichts beitragen." Doch. Traurig aber wahr - häufig besteht die Lösung eines Konfliktes gerade darin, "die Bösen" zweifelsfrei zu identifizieren, und dann der Reihe nach unschädlich zu machen. Tot oder lebendig.

"Genau damit wird der gegenseitige Hass und Rassismus seit 60 Jahren geschürt." [Hervorhebung durch mich] Falsch. Es gibt keinen gegenseitigen Hass und Rassismus. In den letzten 60 Jahren hat in der westlichen Welt der Hass und Rassismus abgenommen, und in der arabischen Welt zugenommen. Heute ist es eine sehr einseitige Situation. Nur weil wir im Westen nicht mehr in Kategorien von Gut und Böse denken, heisst es nicht, dass andere Menschen auf der Welt nach den gleichen Spielregeln spielen.

"Das starrsinnige Fingerzeigen und Verantwortlichmachen der jeweils anderen, "bösen" Seite ist doch der eigentliche Grund dafür, dass dort noch immer keine Lösung in Sicht ist." Falsch. Die einseitige Parteinahme der Europäer für die Palästinenser ist der eigentliche Grund dafür, dass dort noch immer keine Lösung in Sicht ist.

"Und die Basis dafür, dass immer wieder Hardliner das Geschehen auf beiden Seiten bestimmen" Wieder falsch. Gerade weil Arafat nicht als der "Böse", also als Gegner des Friedens identifiziert wird, bestimmt er das Geschehen auf Seiten der Palästinenser.

"Kann es sein, das die Einteilung der Welt in "Gut" und "Böse" nicht auch einer der Ursachen für Terrorismus ist?" Nein.

"Terroristen sind nicht von Geburt an böse Menschen, wie wir das gerne glauben würden, sondern sind durch Unbildung, falsche Auslegung ihrer Religion, Bevormundung, wirtschaftliche Not etc. (meinetwegen auch materielle Anreize, ich würde jederzeit zugeben, das man als Terrorist auch einer guten Dosis krimineller Energie bedarf) empfänglich für sehr simple Erklärungen der Welt - sie sind (holla) genauso davon überzeugt, etwas "Gutes" zu tun, wie wir davon überzeugt sind, dass die Befreiung des Iraks etwas Gutes ist." Ahh, köstlich. Diese Passage musste ich leider in voller Länge zitieren, um sie genügend beantworten zu können: Offensichtlich hast du jede Vorstellung von Moral und Verantwortung verloren. Wie beruhigend zu wissen, dass du es nie weit im Leben bringen wirst.

"Irgendwie ist die "Gut-Böse"-Haltung vollkommen antiquiert." Nein, Sozialromantik vom Schlage joaninho ist vollkommen antiquiert.

"Hitler hat mit seiner kruden "Gut-Böse"-Logik 6 Millionen Juden umgebracht." Ahh, da ist er wieder, der Bush = irgendwie Hitler Vergleich. Ich muss zugeben, ich habe nur darauf gewartet.

"Sie mag catchy fürs "Volk" sein, weil sie an Fussball und "meine Mannschaft - deine Mannschaft" erinnert und komplexe Sachverhalte so überschaubar zu machen scheint, aber grundsätzlich führt sie nur zu Pauschalisierung, Rassismus, Engstirnigkeit." Fussball -> Rassismus? Alles klar.

"Findet sich nicht hier das wahre Zuhause für "Ideologie über alles"?" Nein, aber immer wieder scheinen vereinzelte Kommentatoren zu denken, sie könnten sich hier mit ihren verqueren Ansichten einnisten, oder gar Zustimmung finden. Ts ts ts.

[Klink]

@Likudniko
Also, nochmal ganz langsam, damit es sich schön im Hinterkopf festsetzen kann: die Kommentare von Geissler und Zypries sind nicht nur lächerlich naiv, sondern verklären im Kern die wahre Situation. Wenn schon für viele "Bürgerrechtler" George W. Bush und John Ashcroft durch den Patriot Act zu BusHitler und Uber-Nazi Goebbels wurden, was ist dann unser geliebter Innenminister?

Der Kommentar von Geissler ging deshalb ja sowohl an die USA als auch an Deutschland.

In Guantanamo oder Abu Ghraib gibt oder gab es staatliche Folter? Mein lieber Klink, auch nach einem mehrmonatigen Daueraufenthalt in diesem Blog scheinen deine moralischen Koordinaten immer noch gehörig durcheinander zu sein.

Wie muss man heutzutage sagen? Zwangweise Verhöre statt Folter, Sicherheits-Unternehmer in Kriegsgebieten anstelle von Söldner und Kollateralschaden anstatt von zivilen Opfern? Wäre das so politisch-korrekt für Deine moralischen Koordinaten?

Aber mal im Ernst: Man kann mit den offiziell abgesegneten Methoden Menschen fürs Leben brechen, deshalb nenne ich es Folter. Man muss dazu keine Knochen brechen.

Und Dershowitz und Wolffsohn rechne ich zumindest an, auch dieses hässliche Wort Folter offen zu nennen - denn wenn man über bestimmte Dinge diskutiert, sollte man zumindest genug Verantwortung als Mensch zeigen, dies nicht sprachlich zu verniedlichen, sondern sich der Konsequenzen voll bewußt zu sein bei irgendwelchen Abwägungen.

Wie wohl eine Abstimmung unter ganz normalen Deutschen aussehen würde beim Thema "Soll man mutmassliche Kinderschänder und Terroristen ein bißchen foltern dürfen?"

My bet: Niedrigerer "Ja"-Anteil als unter Skinheads.

Machen wir doch mal ein ernsthaftes Beispiel daraus: "Soll man geständige Kindermörder foltern dürfen, um ihnen das Grab des Opfers zu entlocken?"

Geständig wie? Reicht vor einem Beamten, vor zwei Beamten, oder doch vor einem unabhängigen Richter mit freigewähltem Anwalt anwesend? (Isolation von freien Anwälten ist ja gerne eins der ersten Mittel) Reicht genuschelt oder klar und deutlich? Und wenn er das Geständnis widerruft - wozu ein Angeklagter in einem Rechtsstaat das Recht hat, weil Geständnisse eben manchmal auch falsch sein können, weil auch reine Wort-Verhöre Druck bedeuten oder andere Umstände dazu führen können?

Folter ist immer ein Faß ohne Boden, dass sich immer weiter öffnet und gedehnt wird.

Tatsächlich ging es aber bei deinem ersten Comment und meiner Antwort darauf nicht um Verhörmethoden, sondern um die Gefahrenabwehr.

Geissler's Auftritt dreht sich eben durchaus auch um Folter. Du hast vermutlich den Link mit einigem Kontext nicht gelesen (nicht bös gemeint - bin auch selber oft zu faul dazu, irgendwelchen Links zu folgen)

Wie ich bereits geschrieben hatte - die von mir skizzierten deutschen Rezepte, die als Realsatire immer wieder in der deutschen Öffentlichkeit aufgegriffen werden, sind lächerlich naiv.

Deshalb hast Du sie ja auch gebracht - um Deutschland als Luschen darzustellen. Nur so handelt der Staat eben nicht ausschliesslich. Es gibt durchaus Repression gegen erwiesene Straftäter. Hätte man so wie von Dir beschrieben gegen die RAF gehandelt, wäre evtl. heute noch nichts passiert.

[no comment]

@likudniko 3. ...Die grösste Errungenschaft der Zivilisation war die Errichtung des staatlichen Gewaltmonopols. Dieses ist das Mass aller Dinge, eine Übereinkunft, dass nur der Staat Gewalt ausüben darf, und dass jede Rivalität mit diesem Monopol eliminiert werden muss - notfalls mit Waffengewalt! Gleichzeitig hat der Staat ein Rechtsstaat zu sein...

aha, interessant! fällt es nicht auf, daß die usa eben genau auf dieses gewaltmonopol verzichten, indem sie die bewachung und verhörung von kriegsgefangenen von privaten organisationen übernehmen lassen? zu den folgen dieser handlungsweise kann man getrost die in diesen tagen diskutierten folterungen rechnen. auch im zweiten punkt weichen die usa deutlich von der "größten errungenschaft der zivilisation" ab: mit der ad-hoc-einführung des sonderstatus für die kriegsgefangenen von guantanamo haben sie den bereich rechtsstaatlichen handelns verlassen. ich gehe zwar davon aus, daß der oberste gerichtshof das korrigieren wird, aber zur zeit wird klar nicht-rechtsstaatlich gehandelt.

[no comment 2]

no comment, wie siehst du denn in diesem Zusammenhang die Diskussion in Deutschland über die 2jährige Sicherungshaft?

[Likudniko]

Nope, nicht "Deutschland" ist der "Lusche", sondern die Oberlehrer in den Feuilletons, die sich immer mehr auf die Titelseite vorarbeiten.

Ich stimme aber überein, dass unser Staat durchaus - trotz Freilassung der Hamburger - repressiv gegen mutmassliche oder erwiesene Terroristen vorgeht. Andererseits finde ich es bedenklich, wie unsere Journaillie auf Abu Ghraib und den vermeintlichen "Polizeistaat" USA fixiert ist, während vor unserer Haustür der Überwachungsstaat blüht und gedeiht. Dieses Unkraut werden wir nicht so schnell wieder los.

Und damit meine ich eben nicht Folter, sondern die tatsächliche Total Information Awareness.

Eine weitere Skizze, diesmal ohne ironischen/sarkastischen/polemischen Unterton:

Fast-Forward. 2010. Deutschland. Ein flächendeckendes Mautsystem, FastGuide. Dient der Verkehrsoptimierung, sagen die vom Verkehrsministerium. Ursprünglich für LKWs eingeführt, jetzt für PKWs genutzt. Auf dem Weg zum Bewerbungsgespräch. Mist, zu schnell gefahren. Die Rechnung wird vollelektronisch zugestellt. "Wollen Sie per ID-Card bezahlen? Die ID-Card bietet eine schnelle und sichere Authentifizierung," schallt es aus der Black Box, die seit Jahren Pflicht in jedem Fahrzeug ist. Der Arbeitgeber verlangt die Vorlage der ID-Card beim Vorstellungsgespräch. "Zur Authentifizierung." Tatsächlich werden die ausgelesenen Daten zum ersten Gesundheitscheck verwendet. Und abgeglichen mit legalen Datenbanken. "Oh, ich sehe gerade, dass Ihre Haare nur blond gefärbt sind. Es tut uns leid, aber rein statistisch gesehen haben Sie eine um 54% geringere Wahrscheinlichkeit, als Führungsperson in unserem Unternehmen erfolgreich zu sein." Zuhause wartet die Polizei. "Man hat einen Erpressungsversuch via E-Mail zu Ihrem Anschluss zurückverfolgt. Wir konnten die Verbindung vor 5 Monaten mitschneiden. Ja, es ist beweissicher, Manipulation ausgeschlossen. Sie waren es. Mitkommen!"

Think about it.

[Likudniko]

no comment,

"fällt es nicht auf, daß die usa eben genau auf dieses gewaltmonopol verzichten, indem sie die bewachung und verhörung von kriegsgefangenen von privaten organisationen übernehmen lassen?"

Ich lese hier zum ersten Mal, dass Kriegsgefangene (!) der USA von privaten (!) Organisationen verhört (!) werden. Hast du dafür Belege? (Bitte keine Artikel von ZNet oder Chomsky.)

"mit der ad-hoc-einführung des sonderstatus für die kriegsgefangenen von guantanamo haben sie den bereich rechtsstaatlichen handelns verlassen."

Mein Comment bezog sich ausdrücklich auf Bürger des Staates. Sind in Guantanamo US-Bürger inhaftiert, d.h. Menschen, die zweifelsohne und international anerkannt US-Bürger sind, und v.a. ihre citizenship nicht abgegeben haben? Haben sich diese Gefangenen als US-Bürger identifiziert, und einen Anwalt gefordert? Wurde diesen Gefangenen in Abwesenheit die citizenship entzogen? Wenn dem so ist, dass also anerkanntermassen US-Bürger ohne Anwalt oder Verfahren in Guantanamo inhaftiert sind, teile ich deine Auffassung, dass dies vom Supreme Court korrigiert werden muss.

Für Nicht-Bürger des Staates, insbesondere Kriegsgefangene, gelten die Einlassungen zur Rechtsstaatlichkeit selbstverständlich nicht. Hier greift die Genfer Konvention (ohne die Zusätze von 1976, die von den USA nie unterzeichnet wurden), und ich sehe nicht, dass die USA weiter gegen die Konvention verstossen, nachdem die kriminellen Handlungen in Abu Ghraib entsprechend geahndet wurden.

[no comment 2]

Afrika
von Thomas Knemeyer

Ein Mal pro Jahr herrscht in Berlin und Brüssel große Aufgeregtheit wegen einer aktuellen Krise in Afrika. Dann geben Politiker entrüstete Interviews, rufen zu Spenden auf und debattieren, ob Bundeswehrsoldaten entsandt werden sollten. Mehr hier:

http://www.welt.de/data/2004/05/24/282127.html

Aber da schließen wir dann ganz schnell unsere Augen und träumen süß weiter, wie gut wir doch sind. Daß Menschen auch durch Nichtstun sterben, kümmert uns doch nicht.

[Klink]

@Likudniko
Andererseits finde ich es bedenklich, wie unsere Journaillie auf Abu Ghraib und den vermeintlichen "Polizeistaat" USA fixiert ist, während vor unserer Haustür der Überwachungsstaat blüht und gedeiht.

Ich bin ja *auch* u.a. darauf fixiert, und zwar weil die USA der Leitwolf des Westens ist, und wenn es dort mit bestimmten Werten bergab geht, dann auch noch schneller bei uns. (und viele Werte sind dort in der Tat besser verbreitet/kultiviert als bei uns - leider wird dort momentan fleissig weggehobelt)

Fast-Forward. 2010. Deutschland. Ein flächendeckendes Mautsystem, FastGuide.

Also bei mir trägst Du damit logischerweise Eulen nach Athen und erzählst mir wenig Neues. Dass das Maut-System aufgrund seiner Komplexität letztlich vermutlich ganz andere Ziele hat, ist mir seit langem mit Schrecken völlig klar. Es gibt auch durchaus Medien/Foren, die sich damit auseinandersetzen, nur nicht ganz das Thema dieses Blogs hier.

Und zum Thema Verhöre von Gefangenen - Seymour Hersh nannte in seinen Artikeln CACI.com als z.B. aktiv für die USA-Regierung. Hier ein Deep-Link von denen mit ihrer Job-Beschreibung "Interrogator für Bagdad gesucht". Sie suchen aber auch noch offenbar für Afghanistan oder Kosovo. Falls Interesse besteht - man kann sich gleich online bewerben. (Du musst aber US-citizen sein)

[no comment]

@no comment2
bin noch zu keiner abschließenden meinung gekommen...

@likudniko
pardon, fehler. ich meinte gefangene, nicht kriegsgefangene. ich beziehe mich auf diverse tv-berichte und diskussionen, aber die link von klink ist hier von nutzen.

[Likudniko]

Klink,

also die Argumentation, die USA seien der Leitwolf des Westens, und deshalb müssten wir ihnen mehr Aufmerksamkeit schenken als der Entwicklung hier zuhause, scheint mir doch etwas weit hergeholt. Es bereitet mir auch sichtlich Mühe, die vergleichsweise milden Ansätze zu totalitären Überwachungsstrukturen in den USA, nämlich im Vergleich zu Europa, nur deswegen stärker zu gewichten. Fakt ist, dass in den USA sicherlich nicht die Rede vom "Polizei-Superstaat" Europa ist, umgekehrt sich aber sehr wohl viele Intellektuelle diesseits und jenseits des Atlantiks einig darüber sind, dass die USA unter George W. Bush zu einem faschistoiden Morast geworden sind (cf. Chomsky, Sontag, Roy, Moore, etc.pp.) Fakt ist auch, dass in der Amtszeit Bushs die sog. Bürgerrechtler in den USA v.a. folgende Projekte der US-Regierung kritisiert haben: Patriot Act I+II, DMCA, TIA, tatsächlich aber in Europa von jedem der genannten Acts viel weitreichendere Versionen verabschiedet wurden oder noch werden, ohne dass Schröder, Chirac und Blair mit Nazi-Figuren verglichen werden.

Zu CACI - ich hatte um keine Links aus dem ZNet-Umfeld gebeten, die Stellenbeschreibung bei CACI International Inc. ist keinen Deut besser. Seit wann ist das Rechtsgefüge eines Staates, mithin die Verletzung von Menschen- und Bürgerrechten danach zu bewerten, was auf der Homepage eines Privatunternehmens steht? Ich bewerte lieber das, was der New Yorker schreibt, und setze daneben den Artikel aus Washington Technology, der ernsthafte Zweifel an der tatsächlichen Rolle von private contractors bei Verhören aufkommen lässt.

Ach ja, bevor ich es vergesse, "und viele Werte sind dort in der Tat besser verbreitet/kultiviert als bei uns - leider wird dort momentan fleissig weggehobelt". Mich würde brennend interessieren, welche Werte das in deiner Vorstellung sind, die im Moment "fleissig weggehobelt" werden.

[Klink]

@likudniko
also die Argumentation, die USA seien der Leitwolf des Westens, und deshalb müssten wir ihnen mehr Aufmerksamkeit schenken als der Entwicklung hier zuhause, scheint mir doch etwas weit hergeholt.

Überhaupt nicht weit hergeholt. Und wir schenken ihnen auch nicht mehr Aufmerksamkeit als der Entwicklung zu Hause, aber mehr Aufmerksamkeit als jedem anderen ausländischen Staat und das zu Recht aufgrund der Wichtigkeit.

Fakt ist auch, dass in der Amtszeit Bushs die sog. Bürgerrechtler in den USA v.a. folgende Projekte der US-Regierung kritisiert haben: Patriot Act I+II, DMCA, TIA, tatsächlich aber in Europa von jedem der genannten Acts viel weitreichendere Versionen verabschiedet wurden oder noch werden

Erstaunlich, was man so selbstsicher als "Das ist Fakt" dahin sagen kann. Nicht so ganz und das wäre ohnehin ein Äpfel mit Birnen vergleichen, was man letztlich nie können wird, weil die Dinge anders aufgebaut sind. (DMCA war schon vor Bush '98 und mit anderem Hintergrund, TIA landete erstmal in der Tonne AFAIK, dafür kommt vielleicht was anderes, der Domestic Security Irgendwas Act wurde (noch) nicht verabschiedet AFAIK.)

"oder noch werden" ist natürlich eine nette Carte Blanche.

Zu CACI - ich hatte um keine Links aus dem ZNet-Umfeld gebeten, die Stellenbeschreibung bei CACI International Inc. ist keinen Deut besser. Seit wann ist das Rechtsgefüge eines Staates, mithin die Verletzung von Menschen- und Bürgerrechten danach zu bewerten, was auf der Homepage eines Privatunternehmens steht? Ich bewerte lieber das, was der New Yorker schreibt, und setze daneben den Artikel aus Washington Technology, der ernsthafte Zweifel an der tatsächlichen Rolle von private contractors bei Verhören aufkommen lässt.

Es ging darum, ob private Firmen verhören. Ich gab einen Link einer solchen Firma, die im Irak verhört. Ende von mir. Jetzt schreibt Du mir als Antwort, Du wolltest keinen Link aus dem "Znet-Umfeld" und beschwerst Dich über den CACI-Link, der "um keinen Deut besser sei".

WTF? Wieso ist die US-Firma caci.com um keinen Deut besser als "Znet-Umfeld" und wie ist "ZNet-Umfeld" überhaupt definiert?

Und Dein Artikel aus Washington Technology sagt ja genau das, was ich nannte - dass CACI dort als Privatfirma aktiv ist. Und mehr ging es erstmal nicht bei meinem Link.

Aber gut, daß Du schon mal prophylaktisch diskreditiert hast. Kann ja nie schaden. ;-)

Mich würde brennend interessieren, welche Werte das in deiner Vorstellung sind, die im Moment "fleissig weggehobelt" werden.

Und natürlich auch Werte, die es bei uns in dieser Form nicht gibt und wir übernehmen sollten, wohlgemerkt. Und welche das sind, erwähne ich nun wirklich andauernd. David postet was, und ich geb meinen Senf drauf. Siehe z.B. heute meine Beiträge zu Folter oder zu x-anderen Themen. Einfach mal das Backlog hier lesen.

[Mathesar]

"Das erste Glied der Kette ist geschmiedet
wenn die erste Rede zensiert
der erste Gedanken verboten
die erste Freiheit eingeschränkt wird.
Dann sind wir alle unwiederbringlich gefangen"

"Ständige Wachsamkeit ist der Preis der Freiheit"

In der Tat ist die Einteilung von Kategorien in Gut-Böse oder Schwarz-Weiß eines der Grundübel der letzten Jahre. Nie ist irgendjemand nur schlecht, nie ist irgendjemand nur gut. Dies einzusehen und anzuerkennen ist der erste Schritt auf dem Weg in die Lösung eines Problems.

Es ist allerdings insbesondere ein Merkmal religiöser Fundamentalisten derartige Kategorien aufzustellen. Seien Sie nun muslimisch. jüdisch oder christlich.

Zu den Antworten weiter oben:

1. Wer stellt die Wertung auf, daß nur eine Demokratie eine erstrebenswerte, "gute" Regierungsform darstellt? Ich würde wetten, ich finde selbst in Europa noch genügend Monarchisten, oder Kommunisten usw. die da ganz anderer Meinung sind. Selbst für einen Gottesstaat würde ich unter christlichen Evangelikalen genug Beführworter finden.

2. Auch im Iran wird die Todesstrafe durch den "Staat" gefällt, wenn auch auf der Basis der Scharia. Insofern liegt ja auch dort das Gewaltmonopol beim Staat. Wo ist jetzt der Unterschied zwischen einer staatlich verordneten Steinigung und einer staatlich verordneten Vergasung? Noch habe ich das Gegenargument nicht verstanden.

[Folter]

Noch etwas zum Thema Folter. Es geht um Folter bei der DEUTSCHEN Polizei in diesem Bericht. Bevor wir andere Länder verdammen und die Taten einzelner als Resultat eines perfiden Systems anklagen, sollten wir nicht die Augen vor der Folter im eigenen Land verschließen. Es ist KEIN amerikanisches Problem, es ist ein MENSCHLICHES Problem, das wir ernst nehmen sollten. Dis Diskussion sollte benutzt werden, über das Thema Mensch und Folter und nicht USA und Folter nachzudenken.

Länderbericht

14. Januar 2004

DEUTSCHLAND

ERNEUT IM FOKUS
Vorwürfe über polizeiliche Misshandlungen und den Einsatz unverhältnismäßiger Gewalt in Deutschland

[Bericht; PDF]

Zusammenfassung

Der vorliegende Bericht dokumentiert anhaltende Vorwürfe über polizeiliche Misshandlungen und unverhältnismäßige Gewaltanwendung in Deutschland. In den zurück liegenden Jahren hat amnesty international immer wieder von Beschwerden über Misshandlungen und den Einsatz unverhältnismäßiger Gewalt durch Polizeibeamte Kenntnis erhalten.

Weitere Informationen über Vorwürfe polizeilicher Misshandlungen und den Einsatz unverhältnismäßiger Gewalt in Deutschland finden Sie hier auf der Seite der Bonner Sektion. Sie haben von dort die Möglichkeit, den Bericht als PDF-Datei herunterzuladen.

Wir haben Ihnen bereits einmal die Forderungen, die sich aus dem Bericht ergeben, hier zusammengefasst:

1. Alle Polizisten müssen wiederholt an das absolute Folterverbot erinnert werden
2. unabhängige, prompte und unparteische Untersuchungen bei Misshandlungsvorwürfen.
3. Staatsanwaltschaften sollen Ermittlungen selbst durchführen und bei ausreichendem Verdacht zügig den Gerichten zuleiten.
4. Einheitliche und umfassende Erhebung von Beschwerden wegen polizeilichen Misshandlungen und Veröffentlichung der statistischen Ergebnisse.
5. Einrichtung einer unabhängigen Stelle (Ombudsperson für Menschenrechte), die Beschwerden über polizeiliches Fehlverhalten entgegennimmt und untersucht.
6. Entschädigungen für Opfer.
7. Ausbildung der Polizei im Umgang mit Gewalt verbessern.
8. Menschenrechtsbildung der Polizei verbessern; Menschenrechte als Querschnittsthema aller Aus- und Weiterbildung.
9. Volle Umsetzung der Empfehlungen des europäischen Anti-Folter-Komitees zur Behandlung von Asylsuchenden bei Zwangsabschiebungen.
10. Die Bundesregierung soll das Fakultativprotokoll zur UN-Anti-Folter-Konvention unterzeichnen, damit unabhängige Inspektionen möglich werden.

http://www.amnestypolizei.de/

Gabi

[Klink]

@Frau Gabriele
Es ist KEIN amerikanisches Problem, es ist ein MENSCHLICHES Problem, das wir ernst nehmen sollten. Dis Diskussion sollte benutzt werden, über das Thema Mensch und Folter und nicht USA und Folter nachzudenken.

Das sah man ja an Ihren Postings (die Notstands-Schiene) oder anderen Deutschen hier, daß Legimitationsgedanken zur Folter nicht nur ein USA-Problem ist, sondern ein universelles. Der Volksmund ist ja immer sehr schnell beim Thema Folter.

Gestern abend war Folter übrigens Thema bei Friedman - zu Gast waren der Lafontaine als pro-Stimme zur Folter und die Lochbihler (sp?) als Kontra-Stimme.

Lafontaine brachte die üblichen konstruierten Beispiele der Pro-Fraktion, wenn man denn "absolute Beweise hätte" (was man ja nie hat), Einrichtungen wie Gitmo seien nicht ausreichend rechtsstaatlich für ihn und deshalb abzulehnen. Daschner wurde dauernd von ihm gebracht ("Denkt denn niemand an die Kinder!").

Höhepunkt aus Sicht dieses Blogs war dann aber Lafontaine's Definition des Terrorismus, sinngemäß: "Die ist bei mir sehr weit - jeglicher Terror gegen Zivilisten gehört dazu. Und dafür zählen für mich auch Flächenbombardements der Amerikaner in Afghanistan." ROFL - pro-Folter sein, und dann mal eben solche Sätze raushauen. Gut zu wissen, Oskar, war nur nicht ganz Thema der Sendung.

68% der Deutschen seien übrigens laut Friedman für Gewaltandrohung bei Verdächtigen. Bei Todesstrafe wohl ähnlich hoch - der übliche Stammtisch halt.