Chapeau, taz!

(Deutsche Übersetzung am Ende des Beitrags)

Normally one wouldn't want to touch the leftist (German daily) taz with a ten-foot pole, but this report by Inga Rogg is surprisingly sober.

"Arab Journalists are Hypocrites"

(...) The [Iraqi] Minister for Human Rights, Bakhtyar Amin, isn't a man with a volatile temper. For more than 20 years he has championed the cause of human rights in his country.
And he is infuriated that he had to learn of the abuses in Abu Ghraib from the media. ...
But he is just as upset at the reaction of Arab politicians and journalists, whom he accuses of hypocrisy for loudly criticizing the Americans. "They were all silent when the Saddam Regime executed thousands of prisoners", he says, once again in his role as the voice of the victims of the dictatorship. ...

"As bad as the American transgressions are", he continues, "we must not forget that our country is built on a boneyard." More than 300,000 people were inhumed in mass graves. The true tragedy is that, even today, there is still too little discussion about it. "But the victims have a long memory."

It is this memory that disposes many victims of the despotism to refrain from criticism of the US. For there are also images of the dictatorship's crimes, though they are mostly unknown in the West. One of them can be seen at the entrance to the Association of former political prisoners. It shows the hanging of an inmate.
In the background a guard is standing, one arm akimbo, on his face an expression of satisfaction.

Amin has some advice for Arab sovereigns: they should follow George W. Bush's example and apologize for the crimes they've committed. "Washington is showing us how a democracy deals with criminal behavior," Amin says. "We should learn from this, not only here in Iraq, but throughout the Arab world."

Throughout the German media, as well...

taz, this time, excused.

BTW: You may want to check my posting "Cycle of Ignorance" on the German media's reaction to the Abu Ghraib abuses.

(Translation by Paul)

(Deutsche Übersetzung)

Normalerweise faßt man die linke taz nur in Notwehr an - aber dieser Bericht von Inga Rogg ist erstaunlich vernünftig.

Die arabischen Publizisten sind Heuchler

(...) Der Minister für Menschenrechte, Bakhtyar Amin, ist keiner, der schnell aus der Haut fährt. Mehr als 20 Jahre hat er sich für die Verwirklichung von Menschenrechten in seinem Land stark gemacht. Dass er aber erst aus den Medien über das Ausmaß der Missstände in Abu Ghraib erfuhr, hat ihn empört. ... Mindestens so sehr treibt Amin indes der Ärger über die Haltung der arabischen Politiker und Publizisten um, die heute lautstark die Amerikaner kritisieren. Heuchelei wirft er ihnen vor. "Alle haben sie geschwiegen, als das Saddam-Regime tausende von Häftlingen hinrichtete", sagt er und ist wieder ganz Stimme der Opfer der Diktatur. ...

"So schlimm die Rechtsverstöße der Amerikaner sind", fährt er fort. "Wir dürfen nicht vergessen, dass unser Land auf einem Gräberfeld gebaut ist." Mindestens 300.000 Menschen wurden in Massengräbern verscharrt. Dass darüber bis heute viel zu wenig gesprochen werde, sei die eigentliche Tragödie des Zweistromlands: "Aber die Opfer haben ein langes Gedächtnis."

Es ist diese Erinnerung, die viele Opfer der Despotie davon abhält, in den Chor der Kritiker Amerikas einzustimmen. Auch von den Verbrechen der Diktatur gibt es Bilder, aber diese sind im Westen kaum bekannt. Eines davon hängt am Eingang des Vereins der ehemaligen politischen Gefangenen. Es zeigt einen Häftling, der gehenkt wird. Im Hintergrund steht ein Aufpasser, einen Arm in die Hüfte gestemmt, im Gesicht ein Ausdruck von Zufriedenheit.

An die arabischen Herrscher hat Amin dann noch einen besonderen Rat parat. Sie sollten sich ein Beispiel an George W. Bush nehmen und sich für die von ihnen begangenen Verbrechen entschuldigen. "Washington führt uns gerade vor, wie eine Demokratie gegen Rechtsverstöße vorgeht", sagt Amin. "Davon können wir, aber auch die arabischen Herrscher einiges lernen."

Die deutschen Medien auch...

Die taz - dieses Mal - entschuldigt.

Comments

[Klink]

Man fasst die taz nur in "Notwehr" an? Da war wohl der Babelfish am Werk. Doch eher "im Notfall" oder am besten: "nur mit der Kneifzange".

HTH.

Notiz von David: Ich bleibe bei "Notwehr". Von den Alternativen her ist das am distanziertesten. Die taz fasse ich normalerweise nicht einmal mit der Kneifzange an. Und einen "Notfall", in dem ich die taz anfassen würde, könnte ich mir auch nicht vorstellen.

"Notwehr" - das hat was.

"Babelfish" - aber selbstverständlich. Für Übersetzungen deutsch-deutsch.

[Samir al-Iraqi]

@ Klink & co.

Geht mal auf :
http://www.nahost-politik.de/araber/al-jazira.htm

Das zeigt ja, dass die Kritik an den Medien nicht ganz ungerechtfertigt ist (siehe Julius Stürmer und Alfred Rosenberg in Nürnberg)

[Klink]

@Samir
http://www.nahost-politik.de/araber/al-jazira.htm

Interessanter Artikel. (und ich war nie Fan von denen - bin nur der Meinung, man sollte sowas anders kontern als mittels Verboten und Gesetzen)

Weil Du mal darüber hier schriebst: Im SPIEGEL dieser Woche ist übrigens ein Artikel über einen der Botschafts-Besetzer von Berlin - den, der damals die Axt besorgte, Alusi. Er ist aus Deutschland vor Antritt der Strafe zurück in den Irak (offener Haftbefehl seitdem bei uns) und ist heute als Generaldirektor der Ent-Baathisierung-Kommission in Bagdad.

Useless trivia: Der Nazi hiess Streicher, sein Hetz-Blatt Stürmer.

[fmj]

Wieso wird der Heuchlereivorwurf auf arabische Journalisten eingeschränkt?
Gerade die deutschsprachige Presse praktiziert diesen Usus doch schon jahrzehntelang (und zwar nicht nur die linksorientierte).

Beispiel aus Österreich gefällig?
(Kein Vergleich natürlich, der nicht hinkt:-))
Auch Publizisten, die traditionell israelfreundlich sind, üben sich bei gleichen Sachverhalten in nahezu hysterischer Aufregung oder nobler Zurückhaltung.

Aufregung:
Die verbalen Entgleisungen von Jörg Haider gegen Israel, Vorsitzender der österreichisch- irakischen Gesellschaft (Zitate spar ich mir)

Zurückhaltung:
die verbalen Entgleisungen des ehemaligen öst. Innenministers Karl Blecha gegen Israel, derzeit Präsident der Gesellschaft für Österreichisch arabische Beziehungen (www.saar.at).

http://www.dokumentationsarchiv.at/SPOE/2000_Blecha_Zionisten.htm

[Gabi]

Michael Moore ist wieder da: Die Medien suggerieren den doofen Amis ständige Bedrohung durch Terror. Schily legt den neuesten Verfassungsschutzbericht vor: Die Islamistengefahr steigt. Paßt schön zusammen, man möge mal beides abwägen. Und hier ist ein guter Kommentar in der Weltwoche über die USA, Europas Häme und die UN:

Ohnmacht USA
Von Simon Heusser

Mit der Veröffentlichung der Folterbilder aus Abu Ghraib ist die Weltmacht aus den Fugen. Wird es die Welt auch bald sein?

http://www.weltwoche.ch/artikel/?AssetID=7662&CategoryID=66

[trep]

Die Folterbilder sind wohl nur teilweise die Ursache für die defensive Lage der Alliierten im Irak. (Hätte es die nicht gegeben, vor allem die mit der grausamen Unterhosenfolter :-), wäre ein anderer Startschuß für die schlechte Presse gefunden worden).

Als Hauptursache für die anschwellende Kritik an den USA sehe ich das ungeschickte und inkonsequente Verhalten der US-Verwaltung im vergangenen Jahr im Irak, die beinahe jeden Fehler beging, den man nur machen kann.
Die USA führen der (arabischen) Welt seit April 2003 (täglich im Hauptabendprogramm) vor, wie man eine Supermacht mit einfachen Hausmitteln besiegen kann.

[ralf]

@Gabi

Danke für deinen Hinweis auf Heusser.

Ich vermisse ein größeres Echo auf Seiten unserer Presse zu dem Schily-Bericht.

Die Gefahren durch islamistischen Terror waren nie größer. Aber wir lassen uns wieder über Herrn Moores Auftritt in Cannes informieren.

Immerhin, ich fand Condis -langen- Auftritt bei Christiansen beeindruckend, sie hat gedultig und mit großem Einsatz überzeugt.

[Klink]

@ralf
Ich vermisse ein größeres Echo auf Seiten unserer Presse zu dem Schily-Bericht.

Die Gefahren durch islamistischen Terror waren nie größer. Aber wir lassen uns wieder über Herrn Moores Auftritt in Cannes informieren.

1. Moores Auftritt in Cannes war durchaus unterhaltsam und sein Film scheint zumindest für die Amerikaner interessant, wie TIME-Magazine hier schreibt.

2. Du klingst ja schon wie ein kleiner Schily-Freund. Wir wollen doch Schilys Terror-Gehype nicht mehr Aufmerksamkeit als unbedingt notwendig schenken, vor allem nicht bis zum 13. Juni, weil wir doch hoffentlich alle die SPD dann mal so richtig auf die Schnauze fallen sehen wollen. Ist ja nicht so, daß die bürgerlichen Parteien das großartig anders sehen.

ich fand Condis -langen- Auftritt bei Christiansen beeindruckend

Ich fand den Ausschnitt, den ich sah, langweilig. Richard Perle - damals auch noch Mitglied der Administration - traute sich immerhin direkt in die Diskussions-Runde.

[ralf]

@klink

Ich halte viel von Schily, er sieht die Gefahren und hält ausreichend tariert die Fahne des Rechtsstaats hoch, habe nix dagegen wenn er häufiger seinem Freund Beckstein folgte.

"Ich fand den Ausschnitt, den ich sah, langweilig. Richard Perle - damals auch noch Mitglied der Administration - traute sich immerhin direkt in die Diskussions-Runde."

Sie hat sich tapfer den allgemeinen und teilweise sachlich unrichtige Fragen von Sab Christiansen gestellt, der zweite Teil war keineswegs langweilig. Eine Diskussion mit Kohn-Bandit, dasa wird nix, da war Perle-Roth sicherlich interessanter, wobei Perl der eindeutige Gewinner war!

[Samir al-Iraqi]

Habe gerade den Artikel in der Weltwoche gelesen.

Kann mir mal jemand erklären, wieso nach den nicht-existenten WMD jetzt aufgrund der Folterbilder der zweite Kriegsgrund nicht mehr gilt. (siehe auch Artikel)

Mit dem zweiten Kriegsgrund meine ich die Diktatur Saddams. Wieso gilt dieser Kriegsgrund nicht mehr als glaubhaft oder überhaupt nach den Folterbilder ?

[DSHammer]

Ich bin auch überzeugt, dass der zweite Kriegsgrund, Saddam Husseins Diktatur, nach wie vor gilt. Der Krieg war alleine schon durch die Entfernung dieses Massenmörders gerechtfertigt.

Meiner Meinung nach würde dieser Grund erst hinfällig, wenn die Amerikaner Hals über Kopf abziehen und entweder totale Anarchie, Bürgerkrieg oder eine neue Saddam ähnliche Diktatur hinterlassen.

Mögen sie noch so widerlich sein, die Folterbilder sind weder in Ausmass noch in Grausamkeit mit den Bildern aus den Gefängnissen Saddam Husseins zu vergleichen. Es gibt also im Moment noch keinen Grund, daraus die Legitimität der Absetzung Husseins zu bestreiten.

[Klink]

@Ralf
Ich halte viel von Schily, er sieht die Gefahren und hält ausreichend tariert die Fahne des Rechtsstaats hoch, habe nix dagegen wenn er häufiger seinem Freund Beckstein folgte.

"Ausreichend tariert" sehe ich eben nicht, siehe auch das BVG-Urteil vom Grossen Lauschangriff (ich merkte ja schon mal an, daß meine Sympathien bei Leuten wie Hirsch oder Schnarre bei solchen Dingen liegen)

Bei Schily verstehe ich auch nicht den Lebensweg. Er war schon über 40, als er den "bösen Staat" anprangerte und macht dann nach und nach eine recht heftige Kehrtwendung. Ist mir ein wenig unheimlich. Auch wenn mir Fischer oder Cohn-Bendit weniger sympathisch sind als der heutige Schily - deren Lebenswege kann ich eher nachvollziehen.

Eine Diskussion mit Kohn-Bandit, dasa wird nix, da war Perle-Roth sicherlich interessanter, wobei Perl der eindeutige Gewinner war!

Roth hat eine fürchterlich nervige moralisierende Art. Ich kann die Frau nicht länger als 2 Minuten im Fernsehen aushalten. Egal ob in Talkshows oder mit Tränen in den Augen vor einem US-Gefängnis. (Sie hatte einzig meine Sympathie als Fidel sie neulich nicht reinlassen wollte)

Bei Cohn-Bendit höre ich zumindest gerne zu, weil er direkt ist (wie Perle btw). Seine Diskussion mit Perle hier kennst Du vermutlich?

[George M]

@DSHammer

"Mögen sie noch so widerlich sein, die Folterbilder sind weder in Ausmass noch in Grausamkeit mit den Bildern aus den Gefängnissen Saddam Husseins zu vergleichen."

Kannst du wirklich die "Folter" mit Saddam vergleichen? Es gibt eine grosse Unterschied zwischen jemand, der mit Frauenunterwaesche auf den Kopf umlaufen muss und jemand, der lebendig in einer Muellschneidermachine reingeworfen wird.

Ich habe noch keine starke Beweiss gesehen dass Folter wirklich gabt. Demutigung stimmt, aber nicht Folter. Wenn so eine Demutigung haelt ein Terrorbomber, dann es ist wert!

[Franz Hoffmann]

Zum Artikel aus der taz:
Manchmal findet man auch in den merkwürdigsten Blättern ein Aufblitzen von Verstand.

Siehe hierzu folgenden Artikel aus der "Neues Deutschland" (ex-Regierungs-Zeitung der DDR)

http://www.wadinet.de/news/iraq/nw2274_terror.htm

zum Thema "Widerstand oder Terror" geschrieben von einem irakischen Professor. Er listet die verschiedenen sogenannten Widerstandsgruppen auf und analysiert sie. Das Ergebnis ist interessant und ich hätte seine Aussagen nicht in dieser Postille erwartet.

Zum Artikel aus der Weltwoche:
Ich empfehle ergänzend dazu den Artikel von Hanspeter Born, in der gleichen Ausgabe erschienen:

http://www.weltwoche.ch/artikel/?AssetID=7666&CategoryID=66

Titel "Das Böse im eigenen Lager", in dem er feststellt, daß die amerikanische Demokratie, auch bei der Bewältigung von Abu Ghraib ganz gut funktioniert.

Und eine 3. Empfehlung:
Erstklassige unvoreingenommene Analysen zur Politik der USA, zum transatlantischen Verhältnis usw. findet man auf der Website des
Institut für Sicherheitspolitik an der Christian-Albrechts-Universität zu Kiel

http://www.isuk.org/html/

Prof. Krause und seine Mitarbeiter bieten dort sehr fundierte und mit zahlreichen Quellen unterlegte Aufsätze zu sicherheitspolitischen Themen. Einklinken!

Grüße von F. Hoffmann

[Klink]

@George M.
Kannst du wirklich die "Folter" mit Saddam vergleichen? Es gibt eine grosse Unterschied zwischen jemand, der mit Frauenunterwaesche auf den Kopf umlaufen muss und jemand, der lebendig in einer Muellschneidermachine reingeworfen wird.

Natürlich kann es nicht vergleichen. Saddam war Lichtjahre schlimmer und sogar das ist noch eine Untertreibung und den Satz in der Weltwoche finde ich merkwürdig.

Man muß es jedoch vergleichen mit den hohen moralischen Ansprüchen der USA an sich selbst, und an die Welt.

Sei es mit ihrem grossen jährlichen Menschenrechtsbericht über alle anderen Staaten (der übrigens just 2 Wochen verschoben wurde - Zufall?) oder der Tatsache, daß sich Bush derart moralisch überlegen fühlte, den Irak-Feldzug auf schwachen Argumenten (WMDs) und gegen den Willen der Weltöffentlichkeit (UN) zu führen. Wer derart moralisch weit oben sitzt, muss sich dann auch scharfe Kritik gefallen lassen.

Und Dein Satz mit "Frauenunterwäsche auf dem Kopf" rumlaufen ist eine eigenartige Verharmlosung. Mit den bisher beschriebenen abgesegneten Methoden (Schlaf-Entzug, Sinnes-Entzug, Dauer-Musik, Streß-Positionen, Wasser-Untertauchen) kann man durchaus Menschen brechen - sowas geht auch ohne körperliche Narben.

Man kann ja durchaus dafür oder dagegen argumentieren, aber bitte nicht verniedlichen.

[Franz Hoffmann]

Ich denke,daß die USA auch gegen sich selbst hohe Ansprüche stellen.
Aus der Anhörung von Donald Rumsfeld und General Myers vor dem Senatsausschuß ging hervor:
Daß es Hinweise für Mißhandlungen in Abu Ghraib gab, hat CENTCOM selbst als Pressemeldung schon Mitte Januar herausgegeben.
Die Bilder hatte wohl relativ früh CBS, die sie aber auf Bitten der Regierung bis Mai nicht veröffentlichten, um nicht zu Jahresbeginn im Irak Unruhe zu schüren und die amerikanischen Truppen zu gefährden.
Was aber schon seit Januar lief, war die Untersuchung dieser Vorgänge und die Einleitung von Gerichtsverfahren, die bereits begonnen haben
(wer schon mal mit einem Gericht zu tun hatte weiß, daß dies auch Vorlaufzeit braucht).
Also:
1.) Die Amerikaner kümmern sich schon längst selbst um die Sache, weil sie auch an sich selbst hohe Ansprüche stellen.
2.) Habe ich in Deutschland noch keinen Untersuchungsausschuß erlebt, der öffentlich, zum Teil knallhart, die politisch und militärisch Verantwortlichen ins Kreuzfeuer nimmt, wie dies bei o.g. Ausschuß der Fall war.
Hierin könnte man sich die USA sogar zum Vorbild für gelebte Demokratie nehmen.
Grüße von Franz

[Franz Hoffmann]

P.S.
Ausgezeichnete Analysen zur amerikanischen Politik finden sich, in deutscher und z.T. englischer Sprache auf der Website des
Institut für Sicherheitspolitik der Uni Kiel.

http://www.isuk.org/html/
Grüße von
Franz

[Klink]

@Franz

Ich sprach eigentlich oben von den offiziell abgesegneten Methoden - nicht vom Skandal. Auch die offiziellen Methoden sind ausreichend, um Menschen zu zerbrechen, was man nie vergessen darf, wer dies loben sollte.

Und zum Thema Skandal: Ich stimme Dir zu, daß Dinge wie schnelle und relativ harte U-Ausschüsse in der Tat einer der Vorzüge der USA sind. Die Bush-Regierung jedoch hinkt hinter der Aufklärung immer hinterher und gibt nur Scheibchenweise Erklärungen an die Öffentlichkeit, was sich nicht vermeiden lässt. (Kennt man ja als Deutscher auch genug von den eigenen Politikern - zum Glück aber bei weniger wichtigen Dingen). Die noch vorhandenen Bilder des Fehlverhaltens werden mit der Begründung von "Privatsphäre" zurückgehalten. (Würde micht nicht wundern, wenn Digi-Kameras demnächst in solchen Einrichtungen verboten werden)

Und es gab schon im vorigen Jahr Hinweise von Rotem Kreuz oder anderen Gruppen, die offenbar nicht ernst genommen wurden - "brutalstmögliche Aufklärung" sieht anders aus. Glaubst Du, es hätte auch nur ähnliche Resonanz von seiten des Weissen Hauses gegeben, gäbe es keine Bilder?

Und man darf vor allem nicht vergessen: Ein grosser Teil der US-Right-Wing-Szene mit all seinen Talkshow-Hosts und Fans findet bis heute gar nichts schlimmes an den Abu Ghraib Vorgängen. Dieser Widerspruch zwischen politisch-korrekten konservativen Politiker-Erklärungen einerseits und Teilen von "dem Volk" andererseits ist so groß, daß er in einer Presse-Konferenz des Weissen Hauses vorige Woche Niederschlag fand.

Scott McClellan, Presse-Sprecher von Bush, wich natürlich aus:

Q Scott, there's a segment of society that differs with the White House as it relates to these pictures and the investigation of the U.S. soldiers' conduct to include Rush Limbaugh who, Tuesday, agreed with the caller, equating the pictures to a college fraternity prank, and said the U.S. soldiers should not be punished because it was an emotional release as they were letting off steam. What's the White House say about that?

MR. McCLELLAN: April, I think the White House says what we said yesterday and what the President has said over the last few days.

Q No, but Scott -- no, seriously. This man is a conservative --

MR. McCLELLAN: And I actually got asked a question earlier today about that matter.

Q But none --

MR. McCLELLAN: And I addressed it then.

[Sandy P]

Ahh, bringing Mr. Entertainment into it, eh? When Rush's name is brought up, one just has to laugh. They've lost the argument.

[Klink]

@Sandy
Ahh, bringing Mr. Entertainment into it, eh? When Rush's name is brought up, one just has to laugh. They've lost the argument.

I thought you only lost the argument when you mention the Nazis in a discussion (Godwin's law). Interesting that Rush can function as a substitute for the Nazis in this law.

[Joe]

Sandy

Laugh.......that is both so funny and so true.

It drives them nuts.

[Joe]

Nazi's........there were never any in Germany....never have been .....never will be... This is just a BIG LIE....

They were all Austrians. The only reason all those Germans fought and died were because they were attacked by a group of misguided allies.

And look at the result. Can anyone actually say that war was worth it.

Please people get a grip here. There are no dangers in the world. We just need to deal with "root causes". Then we can all live in the same world that the Germans live in. Surely that is what we all want.

[Helian]

Betriffs Iraqi Journalisten schreibt SPIEGEL heute in "Pixel statt Patronen,":

"Seit Saddams Sturz rauscht auch im Irak ein freier Blätterwald, doch seriöser Journalismus hat es schwer. Unprofessionalität und Propaganda beherrschen die Medien, wer auf Unabhängigkeit und Qualität setzt, bekommt schnell Probleme."

Gerade SPIEGEL hält den "unseriösen" Iraqis Lektüre ueber "Unprofessionalität und Propaganda!?" Manchmal machen sich die Kerle so lächerlich, das es so richtig andächtig wirkt. Better than the comics!

@trek

"Als Hauptursache für die anschwellende Kritik an den USA sehe ich das ungeschickte und inkonsequente Verhalten der US-Verwaltung im vergangenen Jahr im Irak, die beinahe jeden Fehler beging, den man nur machen kann.
Die USA führen der (arabischen) Welt seit April 2003 (täglich im Hauptabendprogramm) vor, wie man eine Supermacht mit einfachen Hausmitteln besiegen kann."

Tja, das gleiche wird täglich weltweit von 5 Millionen Journalisten wiederholt, und "5 million journalists can't be wrong," nicht wahr, trep? Warum fühlst Du Dich gezwungen, gerade hier solche pompöse und abgedroschene "Pronunciamientos" abzuliefern? Fühlst Du Dich verpflichtet, uns "aufzuklären," weil Du meinst das wir unfähig sind, jeden Tag solche journalistische "Wahrheiten" in den Zeitungen zu lesen? Manchmal denk ich, das es ein Paradies gibts für deutsche Journalisten, Bureaucraten, usw., wo sie in alle Ewigkeit in einem grossen Raum mit einem roten Teppich stehen können, und einen aufmerksam lauschenden Publikum mit solchen "Weisheiten" beglücken können.

@George M

"Ich habe noch keine starke Beweiss gesehen dass Folter wirklich gabt. Demutigung stimmt, aber nicht Folter. Wenn so eine Demutigung haelt ein Terrorbomber, dann es ist wert!"

"Wert" ist es nicht, auch wenn mann es rein strategisch anschaut. Wie wir jetzt jeden Tag in alle Zeitungen und Fernsehprogrammen sehen können, haben die Terroristen durch solche "Demutigungen" so einen Sieg errungen, wie sie sonst nicht mit einer Division von "Märtyrer" hätte erringen können. Wenn wir also mit derart "wirksame" Mittel gegen Terror weiter machen, kann ich nur feststellen, das der Kampf ziemlich lange dauern wird.

Wer hat eben das Recht, George M, "Terrorbomber" von anderen Menschen auszusortieren, um Sie dem Folter zu übergeben? Sind Prozesse in der Welt jetzt eben total überflüssig? Wenn man "Freiheit" so versteht, dann ist es kaum noch wert, für sie zu kämpfen.

[Klink]

Helian
Wer hat eben das Recht, George M, "Terrorbomber" von anderen Menschen auszusortieren, um Sie dem Folter zu übergeben? Sind Prozesse in der Welt jetzt eben total überflüssig? Wenn man "Freiheit" so versteht, dann ist es kaum noch wert, für sie zu kämpfen.

Thanks, Helian, for those wise words. (I like the Ben Franklin-quote, too)

[SRK]

"Davon können wir, aber auch die arabischen Herrscher einiges lernen."
Die deutschen Medien auch... (David)
Wieso wird der Heuchlereivorwurf auf arabische Journalisten eingeschränkt?
Gerade die deutschsprachige Presse praktiziert diesen Usus doch schon jahrzehntelang (und zwar nicht nur die linksorientierte). (fmj)

Irgendwie scheint das ein Lieblingsvorwurf in diesem Blog zu sein: Die deutschen Medien, die, aus verschiedenen Motiven, Dinge wie die Folterungen durch US-Soldaten groß herausstreichen und die Untaten des viel grausameren Saddam-Regimes und der Regimes in der arabischen Welt insgesamt ignorieren.
Bevor diese Kritik allerdings unfair wird, sollte man vielleicht auf folgendes hinweisen:
Tagesschau:
Iraker arbeiten Saddams Gräueltaten auf.
ZDF:
Massaker im Wüstensand.
Saddams Folterknechte.
FAZ:
Folter: Glashausmoral. - Dieser Kommentar hat eine ganz ähnliche Tendenz wie der der "taz".
SPIEGEL:
Die Archive des Bösen.
Das Schreckensregime der Saddam-Söhne.

Davon abgesehen basiert ein Teil dieser Position auf einem Trugschluss: Wenn momentan die Berichte über die Folterungen durch US-Soldaten im Zentrum des Interesses, so sollte das niemanden wirklich wundern: Denn dass Saddams Regime verbrecherisch, pervers und sadistisch war und wesentlich schlimmeres getan hat als die amerikanischen Soldaten, wird niemand, der bei Verstand ist, bestreiten und wir wissen es nicht erst seit gestern.
Wenn aber Soldaten der mächtigsten Demokratie der Welt foltern, die sich der Wiederherstellung menschenrechtlicher Zustände im Irak verpflichtet hat, dann wird das natürlich zunächst eine größere Aufmerksamkeit erhalten, nicht wahr?

[Andee]

STERN TV COMMUNITY:USA-Schande geschrieben am: 13.04.2004 21:54
Antwort

Bush ist nur ein Strohmann DER US-Elite, die wirklich das Sagen haben.
Übrigens: Was ist aus den gemeinsamen Firmenimperien der Familien Bush und Bin Laden's geworden? Und die in den USA CIA-ausgebildeten Al-Qaida Leute sind jetzt alle Verbrecher?

Auf Biegen und Brechen wollen sie jetzt den Irak ausrauben.
Aber es soll wie immer alles LEGAL ausschauen.
Tja, welch ein Zufall! 11.Sept.01. Terror gegen die USA. Von Al-Qaida?
Oder war es Auftrag der CIA, daß die häßlichen, baufälligen WTC-Türme wieder verschwinden.
Egal! KRIEG GEGEN DEN TERROR. Ausgerufen von den USA!

Interessant, welche politischen Trotteln sich haben mitreißen lassen.

Hier braucht man nicht besonders gebildet zu sein um dieses primitive Intrigenspiel der USA (US-Elite, nicht das 'Volk') zu durchschauen.
Unermeßliche Gier nach Macht und Reichtum, das steckt dahinter. Das uralte Prinzip: je mehr Reichtum umso größer die Macht.

Ich hoffe es noch zu erleben, daß Bush und Konsorten vom
Kriegsverbrechertribunal in Den Haag zu wirklich lebenslanger Haft verurteilt werden. Davon 1 Jahr zu Bedingungen wie derzeit im illegalen Käfig in Kuba. Das Vermögen beschlagnahmt wird und den verwaisten
Kindern in Afganistan und Irak zukommt.
Aber wer verhaftet Bush? Die UNO? HA!HA!HA!

Traurig, was?
Kein Wunder, wenn immer mehr Menschen auf die Gesetze pfeifen. Gesetze sollen die Bevölkerung schützen und nicht aussackeln!!!

Pfui Teufel, welch 'Elite-Leute' die Länder regieren.

AW: USA-Schande geschrieben am: 14.04.2004 07:03
Antwort

Geschrieben von: Nuechternheit Beiträge: 1.404 / Registriert: Nov, 2003
Da nützt alles Jammern nichts, eine Räuberbande waren doch die USA schon immer.

AW: USA-Schande geschrieben am: 06.05.2004 07:18
Antwort

Geschrieben von: morrison Beiträge: 36 / Von: köln / Registriert: Feb, 2003
daher wünsche ich weiterhin ein happy world trade center!

ICH FINDS BEÄNGSTIGENT WELCHE GESINNUNG HIERZULANDE HERRSCHT!

[Sandy P]

Well, CK, Rush is a conservative and therefore a Nazi in the left's eyes, we all are. Been that way here for at least 15 years.

It's lost it's meaning.

[Gabi]

DIE ZEIT hat sich in den letzten Monaten sehr verändert. Sie titelt fett: DIE WELT BELOGEN, aber wenn man dann den Chat liest, sagt Blix genau das Gegenteil: Keine LÜGE!

Die Welt belogen

Chat mit Hans Blix

Wo sind die irakischen Massenvernichtungswaffen?

Mission Irak: Wahrheit und Lügen. Der Chef der UN-Waffenkontrolleure zieht Bilanz »

Bitte stellen Sie Ihre Fragen auf Englisch !

"Sylvia P., Hannover: Mr. Blix, President Bush planned to throw Saddam Hussein?s regime with all means. Do you think that he knew from the very beginning that weapons of mass destruction were not to be found in Iraq?
Hans Blix: No, I think that Bush, like Blair and the other government leaders were genuinely convinced that there were WMDs. They should - like the inspectors - have done more critical thinking before they were convinced."

http://hermes.zeit.de/chat/static/room_15.html

Blix hat im übrigen keine Antwort darauf, daß bei Saddam die Gefahr der Proliferation bestand. Selbst wenn er kein aktuelles Programm hatte, die Leute mit ihrem Wissen und Fähigkeiten wären im Lande geblieben und nach Beendigung der Inspektionen hätte er alles wieder aufnehmen können. Diese Frage wurde von niemandem gestellt, so daß Blix sie wieder einmal nicht beantworten mußte. Aber nur darum geht es doch! Das steckt doch hinter dem Regimewechsel. Saddam hat die Terroristen gegen Israel unterstützt. Die UN-Inspektoren hätten irgendwann den Irak verlassen müssen. Oder hätten die ewig dauern sollen??? Aufgrund welcher Rechtsgrundlage? Diese eigentliche Gefahr wird von den Kriegsgegnern nie benannt. Wie Bush und Blair schon immer gesagt haben, wenn wir zu lange warten und ABC-Waffen in die Hände von Terroristen gelangt sind, ist es zu spät. Die Kriegsgegner und Bush- und Blair-Hasser haben sich nie dieser Diskussion in sachlicher Weise gestellt. Bis heute wird die Bush- und Blair-Politik als das eigentliche Übel der Welt diffamiert. Die Konsequenzen dieser Haßpropaganda wird auch Deutschland zu tragen haben. Demokratie ist nur möglich, wenn die breite Masse informiert und nicht indoktriniert wird. Sachliche Information ist in deutschen Medien Mangelware. Wenn Zeitungsforen voller Haßausbrüche deutscher Normalbürger ist, wenn Journalisten sich im Verdammen der USA und Israel einig sind und nichts anderes mehr publizieren, sollte sich eine deutsche Regierung nicht zufrieden zurücklehnen. Die kurz aufflackernde Diskussion, was Antisemitismus ist und wie der Zusammenhang mit Antiamerikanismus ist, ist schon wieder abgeflaut. Ich hoffe, die jüdischen Organisationen werden nicht aufgeben, hier den Finger draufzuhalten. Daß Haß keine Diskussion ersetzt, sollten Journalisten gelernt haben, und wenn nicht, ist es Zeit, daran etwas zu ändern.
Andrew Gilligan von der BBC hatte gelogen, aber seine Lüge wurde weltweit zur Wahrheit. Daily Mirror entschuldigt sich nach tagelanger Hetze gegen die Britischen Soldaten, aber der Dreck bleibt doch hängen.

[Helian]

@SRK

"Denn dass Saddams Regime verbrecherisch, pervers und sadistisch war und wesentlich schlimmeres getan hat als die amerikanischen Soldaten, wird niemand, der bei Verstand ist, bestreiten und wir wissen es nicht erst seit gestern."

Die deutschen Massenmedien sind dann wohl nicht bei Verstand, denn sie versuchen kaum, die Taten der amerikanischen Soldaten in so einem Kontext zu beschreiben. In Deutschland, zum Beispiel, habe ich noch nie eine Geschichte gesehen, die die von Amerikanischen Soldaten betriebenen Folter in Iraq mit dem von Deutschen Soldaten betriebenen Folter im Zweiten Weltkrieg vergleichen. Aber wenn mann wirklich informieren will, wirklich "objectiv kritisieren" will, müsste mann doch Geschichten über Folter in ihrem historischen Kontext, und auch in Kontext mit Folter im Gegenwart in anderen Länder schreiben, oder? Wenn mann aber, im Gegenteil, darauf bedacht ist, Hasskrämerei gegen einem anderen Land zu betreiben, weil mann weiss, das die "Kunden" gern hassen, und deswegen sehr empfänglich sind für solche "Nachrichten," viel mehr Zeitungen kaufen und sich viel mehr Fernseh Werbungen anschauen werden, wenn sie mit solchem "objectiven Kritik" gefüttert werden, dann ist mann natürlich viel weniger darauf bedacht, die Sachen in so einem Kontext to beschreiben. Lass doch die Witze, über die Motivation der Massenmedien in Deutschland, die Bevölkerung zu "informieren." Wer nur Deutsch lesen kann, und versucht sich nur durch den deutschen Massenmedien über Amerika zu informieren, ist schlicht unfähig, amerikanisches Denken, amerikanisches Kultur, amerikanische Geschichte, oder die Debatte in Amerika über wichtige Themen wie etwa Iraq, Kyoto, ICC, usw., überhaupt zu verstehen.

"Wenn aber Soldaten der mächtigsten Demokratie der Welt foltern, die sich der Wiederherstellung menschenrechtlicher Zustände im Irak verpflichtet hat, dann wird das natürlich zunächst eine größere Aufmerksamkeit erhalten, nicht wahr?"

Das müsste und sollte "zunächst eine größere Aufmerksamkeit erhalten." Dadurch kann mann unter anderen feststellen, wer von unseren Politiker versuchen, die Folter zu bagatellisieren, wer sie nur als PR Debakel betrachten, und wer, im Gegenteil, diese grobe Verletzungen der Menschenrechte tatsächlich verachten, und Wirksames dagegen unternehmen. Wer mir aber vormachen will, das die einzige Motivation der skurrile und grob einseitige Berichterstattung in Deutschland über Folter in Iraq, ist Menschenrechte in der Welt aufrechtzuerhalten oder die Bevölkerung "objectiv" zu informieren, dann kann ich nur festellen, das seine Meinungen etwas naiv sind.

[Samir al-Iraqi]

@ SRK

Du hast ja Recht mit deinen Verweisen, aber ist je ein Bild mit einem von Saddam Gefolterten auf der Titelseite des SPIEGELS erschienen. Die Grausamkeit Saddams erschien immer als Teil des System Saddams im SPIEGEL, im Gegensatz zu den anderen Links.

Desweiteren guck dir doch mal die Propotionen an, wie über den Folterskandal (von Saddam spricht niemand) geredet wird oder über die WMD (als wäre Saddam nicht eine WMD).

In Deutschland hat sich die Erkenntnis noch nicht durchgesetzt, dass im Irak ein Völkermord begangen wurde (ich nenne ihn den arabischen Holokaust), deswegen hört man Dummschwätzer wie Deubler-Gmelin, die sagt, dass man ja mit den UNO-Inspektoren gegen Saddam wegen seinen Menschenrechtsverletzungen rangegangen wurde, als hätte Saddam seine Bürger nur vergast. Dumme Bemerkung # 2: Schröder und die arabischen Truppen, "verwandt im Glabuen" und genau deswegen konnten sie sich nicht gegen den Moslem Saddam wehren, aber gegen den Ungläubigen Bush. Und O-Ton Fischer: Die Menschenrechtsverletzungen des Saddam legitimieren keinen völkerrechtswidrigen Angriff.

Wenn ich die Friedensdemos (!!!) sehe, wie sie sich verkleiden mit Kabeln an den Händen, finde ich die Peacepicnicks einfach nur widerwärtig, weil als Saddam uns gefoltert hat, wir denen nicht wert waren, damit sie sich für uns einsetzen.

Ich sah Diskussionen über WMD, über die US-Folter, aber noch keine Diskussion über das System Saddam, über die Massengräber, bis jetzt hat sich kein deutscher Orientalist darüber geäussert, weil es ihnen wahrscheinlich schwer fällt, die Ähnlichkeiten europäischer und orientalischer Kultur zu erkennen.

Wie es der Minister sagte, das Land wird auf "Massengräbern" gebaut werden, aber hier ist man immer noch bei 1001 Nacht.

Guck dir mal amerikanische Medien an, wie diese über den Völkermord berichtet haben.

@ Gabi

Wer Mirage (was wohl) - Düsenjäger im Sand versteckt, wer Atomzentrifugen im Garten von Privatleuten (okay, ein Physiker) versteckt, der kann mir nicht weismachen, dass Saddam von WMD "clean" wäre.

[Samir al-Iraqi]

@ SRK

Nachtrag: Der Artikel stammt ja auch von einem Iraker.

Witzig.

Gut, ich lobe mir den Platz, den deutsche Medien irakischen Intellektuellen anbieten, aber könnte ein westeuropäischer Journalist so einen ARtikel schreiben ??

Auf Gegenbeweise bin ich gespannt.

[Gabi]

Samir, das weiß ich natürlich, aber ich wollte diesen Chat nur deshalb bringen, weil man Blix oft dazu benutzt hat, den Lügenvorwurf zu bestätigen. Aber offensichtlich ist das deutsche Bildungsniveau dermaßen abgesunken, daß man noch nicht einmal weiß, was eine Lüge ist (siehe eine ältere Diskussion hier). Erschreckend! Der deutsche Durchschnittsbürger hat vergessen, daß Lüge eine bewußte Täuschung über die Wahrheit ist. Blix ist auch nur einer, der sein Buch verkaufen will. Ihm hängt man einen Heiligenschein um, ihm glaubt man, nichts wird angezweifelt. Daß bisher nur einige Journalisten der Lüge überführt wurden, wird nicht zur Kenntnis genommen. Da reicht dann ein sorry aus.
Ob WMD oder nicht, ist noch zu klären. Auf jeden Fall ist eine wirkliche Gefahr die Proliferation. Aber diese sachliche Diskussion wird in Deutschland nicht geführt. Man beginnt Geschäfte mit Syrien zu machen und schließt mal wieder die Augen, daß von hieraus der Terror organisiert und unterstützt wird.

[Samir al-Iraqi]

Was ich noch verwerflicher finde, ist folgendes:

Einer der UNO-Inspektoren erzählte, dass er Löcher in Anlagen gesehen habe, die als Abschreckung für die eigenen irakischen Wissenschaftler waren, im Fall dass diese zu viel erzählen, würden sie dann im Loch mit einem Genickschuss enden.

Wenn ich Inspektor wäre, könnte ich es nicht verantworten, Leute unter Lebensgefahrt zu befragen, damit der Sicherheitsrat zufrieden ist.

[Gabi]

Mittwoch 5. Mai 2004, 09:37 Uhr
Klose für stärkere UN-Rolle im Irak

Berlin (ddp). Der stellvertretende Vorsitzende des Auswärtigen Ausschusses im Bundestag, Hans-Ulrich Klose (SPD), hat sich für ein stärkeres UNO-Engagement im Irak ausgesprochen. Den Vereinten Nationen müsse die legitimierende Zuständigkeit übertragen werden, um die Region zu befrieden, sagte Klose am Mittwoch im Deutschlandradio Berlin. Dabei sollten nicht Amerikaner und Briten den Schutz der UN-Vertreter übernehmen, sondern andere, die bisher «unwillig» gewesen seien. Das könnten auch Vertreter aus Frankreich und Deutschland sein.

Auch wenn die UNO im Irak eine provisorische Übergangsregierung bilden würde, müssten die Amerikaner im Land bleiben, fügte Klose hinzu. Sie seien für die Entwaffnung von paramilitärischen Gruppen und Milizen verantwortlich, wenn das Land zur Ruhe komme. \"Das ist eine höchst schwierige Situation, die uns noch länger beschäftigen wird.»

http://de.news.yahoo.com/040505/336/40leo.html

[Gabi]

Ist das eigentlich bekannt? Bemerkenswert!

http://klose.spd-hamburg.de/

Falsche Rhetorik 13.2.03
Wahrscheinlich ist es der alte Konflikt zwischen Aussen- und Innenpolitik. Der
Innenpolitiker muss, bevor er eine Entscheidung trifft, die innen- und parteipolitischen
Konsequenzen seines Tuns und Redens bedenken. Der Aussenpolitiker kann nur
dann vernünftig entscheiden, wenn er die Probleme, die eigenen und die der Welt,
mit den Augen der anderen betrachtet.
Der deutsche Kanzler hat in der Irak-Frage ausschließlich als Innen- und
Parteipolitiker agiert. Als er sich auf das Nein gegen jede, auch UNO-gestützte
Militäraktion festlegte, bestand keinerlei aussenpolitische Notwendigkeit, sich zu
dieser Frage abschließend zu äußern. Anlass, sich zu äußern, gaben allein die
Umfragewerte für die eigene Partei kurz vor dem Wahlkampfauftakt. Sie waren
schlecht und reflektierten die innenpolitische Lage.
Deshalb wurde mit der Wahlkampf-Auftaktveranstaltung in Hannover die
Friedensfrage gestellt und von Veranstaltung zu Veranstaltung zunehmend mehr in
den Mittelpunkt der Wahlauseinandersetzung gerückt.
Das innenpolitische Kalkül, dass die Deutschen wegen ihrer traumatischen
Kriegserfahrungen in dieser Frage mit Mehrheit gegen einen Krieg und damit gegen
die USA bzw. deren Regierung Stellung beziehen würden, war wahltaktisch gut
begründet und im Ergebnis erfolgreich. Der aussenpolitische Schaden jedoch war
und ist enorm, weil nicht bedacht wurde, wie unsere Partner reagieren würden, und
weil die amerikanische Interessen- und Gefühlslage entweder nicht gesehen oder
bewußt mißachtet wurde.
Wer Amerika verstehen will, muß sich immer wieder ins Gedächtnis zurück rufen,
dass dieses Land durch Einwanderung vor allem aus Europa entstanden ist. Die da
kamen, flohen aus Europa, weil sie ohne Hoffnung waren, hungerten, unterdrückt
und verfolgt wurden. Sie flohen in eine neue, wie sie hofften, bessere Welt, in den
"safe haven", die sichere Zufluchtstätte Amerika. Emma Lazarus hat es in dem
berühmten Vers, der seit 1903 die Freiheitsstatue schmückt, so ausgedrückt:
"Give me your tired, your poor,
Your huddled masses yearning to breathe free,
The wretched refuse of your teeming shore.
Send these, the hopeless, tempest-tost to me,
I lift my lamp beside the golden door!"
Wer die Safe-haven-Philisophie der Amerikaner nicht kennt, kann nicht wirklich
einschätzen, was der 11. September 2001 für Amerika bedeutet. Die sichere
Zufluchtstätte Amerika war, das zeigte sich, nicht mehr sicher. Sie wurde attackiert
von einem mordsüchtigen und unberechenbaren Gegner. Die Gefahr kam von
aussen und mußte bekämpft werden. Der Krieg gegen den Terror ist für Amerikaner
wirklich ein Krieg, in dem sich Amerika in der Verteidigerposition sieht. Dies
jedenfalls ist die gemeinsame Auffassung aller Amerikaner, auch jener, die in der
aktuellen Debatte gegen einen Irakkrieg votieren.
In Europa ist die Betrachtung anders. Die Menschen hier sehen sich nicht im Krieg,
weil sie - Folge zweier Weltkriege - andere Vorstellungen vom Krieg haben. Und weil
sie andere Vorstellungen haben, begreifen sie nicht, dass die Politik der USRegierung
aus deren Sicht defensiv ist, während sie in Europa als aggressiv
empfunden wird.
Wie passt das alles zum Thema Irak? Es passt, weil in den USA unmittelbar nach
den Anschlägen von New York und Washington eine Frage mit besonderer Intensität
debattiert wurde: was wäre geschehen, wenn die Terroristen nicht nur Flugzeuge als
Waffen benutzt, sondern zudem Massenvernichtungsmittel besessen und eingesetzt
hätten? Die Antwort auf diese Frage war einfach und schockierend: dann wären nicht
3000 sondern 100 x 3000 Menschen gestorben. Die reale Bedrohung, der sich
Amerika - nicht nur Amerika, auch Europa - künftig ausgesetzt sieht, kommt von
ideologisch auf Mord programmierten Terroristen, die über Massenvernichtungsmittel
verfügen.
Dass Al Quaida jedenfalls versucht hat, sich solche Mittel zu verschaffen, ist bekannt.
Dass dieser Versuch bisher misslungen ist, auch. Die Amerikaner befürchten aber,
dass künftige Versuche gelingen könnten, vor allem, wenn sogenannte
Schurkenstaaten (kein sehr glücklicher Begriff) über solche
Massenvernichtungsmittel verfügen. Es ist in der Tat eine schreckliche Vorstellung,
dass solche Waffen weiter gereicht werden oder ausser Kontrolle geraten könnten.
Hier genau kommt der Irak ins Spiel, der Massenvernichtungswaffen besitzt und sie
schon zweimal eingesetzt hat, einmal gegen seine eigene Bevölkerung im Norden,
das andere mal im Krieg gegen den Iran. Die Schwäche der amerikanischen Position
ist, dass bisher eine Verbindung zwischen Saddam Hussein und Al Quaida nicht
sicher nachgewiesen ist. Die Schwäche der europäischen / deutschen Politik liegt
darin, dass sie die potentielle Gefahr, die von Saddam Hussein ausgeht bzw. in
Zukunft ausgehen könnte, unterschätzt und keine Antwort geben kann auf die höchst
aktuelle Frage, wie denn der Irak anders als durch militärischen Druck zur Abrüstung
gezwungen werden kann. Wenn der Kanzler sagt, er "kämpfe" für eine friedliche
Lösung, dann klingt das gut, ist aber in Wahrheit folgenlose Rhetorik, die mehr auf
die Stimmungslage der deutschen Bevölkerung reagiert als auf die tatsächliche
Bedrohungslage. Und es ist eben diese Rhetorik, die Verantwortung (für den
Frieden) beansprucht, aber nicht wirklich Verantwortung übernimmt, die uns ins
Abseits manövriert hat. Auch in Europa.
Dazu haben vor allem zwei Fehler beigetragen: zum einen hat der Kanzler seine
Rede zum Wahlkampfauftakt, den innen- und den aussenpolitischen Teil, unter die
Überschrift vom "deutschen Weg" gestellt. Hätte er nicht wissen müssen, dass das
kollektive Gedächtnis unserer europäischen Nachbarn deutsche Wege in der
Aussenpolitik mit äusserstem Misstrauen begleitet? Zum anderen hat der Kanzler
sein ungefragtes Nein zu jeder militärischen Option unilateral verkündet, ohne die
europäischen Partner, Frankreich vor allem, und die USA zu konsultieren. Er hat
damit genau das getan, was er den Amerikanern vorwirft: ihre Neigung, unilateral zu
handeln. Er hat damit zugleich gegen Grundprinzipien deutscher Aussenpolitik nach
dem zweiten Weltkrieg verstoßen. Nie wieder deutsche Sonderwege beschreiten, die
unweigerlich ins Abseits führen, immer multilateral im Verbund mit Partnern agieren -
das war (ist?) die gemeinsame aussenpolitische Philosophie, die uns am Ende auch
die deutsche Einheit gebracht hat, mit Zustimmung aller unserer Nachbarn und mit
besonderer Unterstützung der Vereinigten Staaten von Amerika.
Ob es sinnvoll und zutreffend ist, den Kanzler mit Wilhelm II zu vergleichen, weiss ich
nicht. Der Kaiser war ungeübt im Umgang mit Medien, was man von Schröder nicht
behaupten kann. Die Rhetorik ist zudem verschieden, die Folgen sind
unvergleichlich. Allenfalls dies läßt sich sagen: dass die Folgenabschätzung - falls sie
überhaupt stattgefunden hat - bei jenem und bei diesem fehlerhaft war / ist.
Dass der deutsche Bundeskanzler unser Land bewußt in eine Konfrontation mit den
USA und ins europäische Abseits führen wollte, wird niemand behaupten wollen.
Dass dies aber das Ergebnis seiner innenpolitisch motivierten Rhetorik ist, das
freilich kann nicht geleugnet werden. Leider.

@klink
Hallo Herr/Frau/Frl.? Klink
Ich hatte zwar meine Kommentare nicht als Reaktion auf eines Ihrer Postings formuliert, möchte Ihnen aber dennoch antworten.

1.) Zur Reaktion der USA auf die Mißhandlungen:

a.)Sie erwähnen freundlicherweise, daß das Rote Kreuz schon letztes Jahr Hinweise dazu gab.
Das setzt natürlich voraus, daß das Rote Kreuz Zugang zu dem Gefängnis hatte, also eine "Aufsicht" schon da war.
Dies ist etwas, was sich Gefangene in Tschetschenien, Tibet und z.T. bei unseren französischen Freunden wünschen bzw. gewünscht hätten (zu Letzteren: 50 Jahre nach Beendigung des Algerien-Krieges veröffentlichte ein französischer General ein Buch über die dort verübten Greuel - er wurde wegen Geheimnisverrat angeklagt und eingesperrt. Nach der Versenkung der "Rainbow-Warrior" durch den französischen Geheimdienst gab es weder eine Entschuldigung, geschweige denn eine Untersuchungskommission).

b.) Das Rote Kreuz erstellte im November 2003 einen Bericht über die Mißhandlungen, seit Januar laufen die Untersuchungen des Militärs, inclusive einer öffentlichen Stellungnahme des CENTCOM Mitte Januar. Also befasste man sich seitdem offiziell damit. Es war also kein geheimer Vorgang mehr. Es wurde auch nichts scheibchenweise dazu herausgegeben, zumindest ist mir dazu nichts bekannt. Ich habe auch schon darauf hingewiesen, daß die Bilder schon seit Januar CBS vorlagen und auf Bitten der US-Regierung erst jetzt veröffentlicht wurden (siehe weiter oben)

c.) Was die "Privatsphäre" der Bilder angeht, so steht in der Genfer Konvention, daß das Veröffentlichen entwürdigender Bilder von Gefangenen verboten ist. Ich möchte an die Entrüstung in unseren Medien erinnern, als während des Irak-Krieges Bilder irakischer Kriegsgefangener veröffentlicht wurden (zur Erinnerung: Das Saddam Regime hatte Bilder amerikanischer Gefangener gezeigt, die USA hatten protestiert, unsere Medien hatten gekontert, daß die Amerikaner ja auch Bilder irakischer Gefangener gezeigt hätten, was verboten sei).
Andererseits möchte ich Sie auch fragen, wo sie die Grenzen bei der Veröffentlichung von Bildern setzen würden?
Oder, wenn Sie strikt dafür sind, alles zu zeigen, warum wurde dann nicht das Video in den Medien gezeigt, in dem einem Amerikaner der Kopf abgeschnitten wird? Weil das Terroristen getan haben? Dürfen die das? Darf man das dann nicht zeigen? Darf man solche Bilder nur zeigen, wenn sie Verbrechen von Angehörigen einer moralisch hohe Ansprüche stellenden Nation wiedergeben, um entsprechende Resonanz zu erzielen?
Keine Bilder von gequälten Sudanesen, Tschetschenen, Tibetern und das tagtäglich?
-Wenn Sie wissen wollen wieviele Tote es in den letzten Tagen in Ruanda, dem Kongo usw. gegeben hat, ohne daß unsere Medien dies überhaupt registrierten, probieren Sie mal den Link
www.misna.org (MISNA= Missionary Service News Agency, ein Netzwerk von christlichen Missionsstationen, die aus Gegenden berichten, die die Medien geflissentlich übersehen -oder ab 100000 Toten zur Kenntnis nehmen- oder sich nicht hintrauen. Soviel zur Kenntnissnahme humanitärer Katastrophen durch unsere Medien.-
Ein Mißstand entschuldigt den anderen nicht!
Aber bei dem was die USA tun, gibt es offensichtlich eine Kontrolle. Und seien es die eigenen Medien oder das Rote Kreuz.

2.)Zu Reaktionen der Right-Wing-Szene und "dem Volk".
Eine Ansicht von "dem Volk" ist wohl, daß es sich bei den Gefangenen in Abu Ghraib nicht nur um Hühnerdiebe handelt, sondern auch um Leute, die Abschläge gegen ihre Truppen, die UNO usw. verübt haben. "Das Volk" neigt dann dazu, zu sagen, daß man die nicht schlecht genug behandeln kann.
Es gibt wohl auch etliche Iraker (der Spezies
"das Volk"), die Schlimmeres befürworten würden, wenn es dabei um die Behandlung von Schergen des Saddam-Regimes geht.
"Das Volk" findet sich auch an deutschen Stammtischen, wenn z.B. ein Kind vergewaltigt und ermordet wird. Das Spektrum wie man mit dem Täter verfahren solle, reicht von "einsperren und den Schlüssel wegwerfen" bis (ja auch das hört man) "den müßte man langsam zu Tode quälen".
"Das Volk" gibt es leider auch bei den Journalisten, die das Quälen, Enthaupten und Töten von Amerikanern durch Terroristen (neusprech: Widerstandskämpfer) als natürliche Reaktion gegen Besatzungstruppen verniedlichen.
Trotz vornehmerer Formulierung ist die Denkweise dieselbe (im Klartext: man rechtfertigt Taten, die durch nichts zu rechtfertigen sind).

3.)Zum Thema Verhörmethoden/Folter:
Was gern als Fangfrage abqualifiziert wird, spielt leider in der Realität eine Rolle:
"Welche Maßnahmen, auch Folter, würden sie zulassen, wenn sie dadurch von einer Person Informationen erhalten, die das Leben Tausender retten könnten?"
Ist leicht zu beantworten, wenn man nur theoretisch damit zu tun hat, so wie die meisten von uns: Folter ist nicht zulässig.
In der Realität sind aber manche Leute mit dieser Frage konfrontiert.
Einen exzellenten Aufsatz dazu findet man in THE ATLANTIC vom Oktober 2003, Titel "The Dark Art of Interrogation". Ist 25 Seiten lang und behandelt das Thema von allen Seiten und versucht auch eine Antwort zu geben wie demokratische Staaten mit dem Thema verfahren können.
Zu letzterem möchte ich den Artikel zitieren:
In Israel erlaubte es der oberste Gerichtshof von 1987 bis 1999 "moderate physical pressure" und "nonviolent psychological pressure" bei Verhören von Leuten auszuüben, die Informationen über bevorstehende Terroranschläge ("ticking bomb scenarios") besitzen konnten. Es erwies sich dann aber als problematisch den Personenkreis einzugrenzen. Durfte man diese Maßnahmen nur bei den Tätern oder Planern etc. anwenden oder konnten nicht auch Bekannte und Verwandte der Täter Mitwisser sein. Oder ist ein in ein paar Monaten geplanter Anschlag schon ein "ticking bomb scenario"? Und wie konnte man "coercion", also die Ausübung von Zwang, gegenüber "torture", also Folter, abgrenzen?
1999 wurde das Ganze vom obersten Gerichtshof gekippt und die Anwendung jeglicher Zwangsmaßnahmen/Folter verboten und unter Strafe gestellt. Was nicht bedeutet, daß es diese Dinge nicht mehr gibt. Aber, dazu jetzt ein Originalzitat aus dem Artikel:
"If I as an interrogator feel that the person in front of me has information that can prevent a catastrophe from happening," she (Jessica Montell, israelische Menschenrechtlerin) says, "I imagine that I would do what I have to do in order to prevent that catastrophe from happening. The state´s obligation is then to put me on trial, for breaking the law. Then I come and say these are the facts that I had at my disposal. This is what I believed at the time. This is what I thougt necessary to do. I can evoke the defense of necessity, and then the court decides whether or not it´s reasonable that I broke the law in order to avert this catastrophe. But it has to be that I broke the law. It can´t be that there´s some prior license for me to abuse people."
In other words, when the ban is lifted, there is no restraining lazy, incompetent, or sadistic interrogators. As long it remains illegal to torture, the interrogator who employs coecion must accept the risk. He must be prepared to stand up in court, if necessary, and defend his actions. Interrogators will still use coercion because in some cases they will deem it worth of the consequences. This does not mean they will necessarily be punished. In any nation the decision to prosecute a crime is an executive one. A prosecutor, an grand jury, or a judge must decide to press charges, and the chances that an interrogator in a genuine ticking-bomb case would be prosecuted, much less convicted, is very small.

http://www.theatlantic.com/issues/2003/10/bowden.htm
Lesen Sie doch mal den ganzen Artikel und vielleicht verstehen Sie dann, dass es sich bei den Mißhandlungen in Abu Ghraib nicht um systematisch angeordnete, also sytemimmanente Folter handelte (von den Verhören der Al-Kaida-Anführer werden Sie vermutlich ebensowenig Bilder zu sehen bekommen, wie von den Mißhandlungen an Gefangenen in brandenburgischen Gefängnissen, obwohl letztere kein Geheimnis sind).
Sondern: "...Sadism is deeply rooted in human psyche. Every army has its share of soldiers who delight in kicking and beating bound captives..."
Zur Erinnerung: Der Artikel wurde im Oktober 2003 geschrieben und er entschuldigt solches Verhalten keinesfalls. Die Aussage dürfte einer Erklärung der Geschnisse in Abu Ghraib aber ziemlich nahe kommen.
Grüße von F. Hoffmann

[Franz Hoffmann]

@klink
Hallo Herr/Frau/Frl.? Klink
Ich hatte zwar meine Kommentare nicht als Reaktion auf eines Ihrer Postings formuliert, möchte Ihnen aber dennoch antworten.

1.) Zur Reaktion der USA auf die Mißhandlungen:

a.)Sie erwähnen freundlicherweise, daß das Rote Kreuz schon letztes Jahr Hinweise dazu gab.
Das setzt natürlich voraus, daß das Rote Kreuz Zugang zu dem Gefängnis hatte, also eine "Aufsicht" schon da war.
Dies ist etwas, was sich Gefangene in Tschetschenien, Tibet und z.T. bei unseren französischen Freunden wünschen bzw. gewünscht hätten (zu Letzteren: 50 Jahre nach Beendigung des Algerien-Krieges veröffentlichte ein französischer General ein Buch über die dort verübten Greuel - er wurde wegen Geheimnisverrat angeklagt und eingesperrt. Nach der Versenkung der "Rainbow-Warrior" durch den französischen Geheimdienst gab es weder eine Entschuldigung, geschweige denn eine Untersuchungskommission).

b.) Das Rote Kreuz erstellte im November 2003 einen Bericht über die Mißhandlungen, seit Januar laufen die Untersuchungen des Militärs, inclusive einer öffentlichen Stellungnahme des CENTCOM Mitte Januar. Also befasste man sich seitdem offiziell damit. Es war also kein geheimer Vorgang mehr. Es wurde auch nichts scheibchenweise dazu herausgegeben, zumindest ist mir dazu nichts bekannt. Ich habe auch schon darauf hingewiesen, daß die Bilder schon seit Januar CBS vorlagen und auf Bitten der US-Regierung erst jetzt veröffentlicht wurden (siehe weiter oben)

c.) Was die "Privatsphäre" der Bilder angeht, so steht in der Genfer Konvention, daß das Veröffentlichen entwürdigender Bilder von Gefangenen verboten ist. Ich möchte an die Entrüstung in unseren Medien erinnern, als während des Irak-Krieges Bilder irakischer Kriegsgefangener veröffentlicht wurden (zur Erinnerung: Das Saddam Regime hatte Bilder amerikanischer Gefangener gezeigt, die USA hatten protestiert, unsere Medien hatten gekontert, daß die Amerikaner ja auch Bilder irakischer Gefangener gezeigt hätten, was verboten sei).
Andererseits möchte ich Sie auch fragen, wo sie die Grenzen bei der Veröffentlichung von Bildern setzen würden?
Oder, wenn Sie strikt dafür sind, alles zu zeigen, warum wurde dann nicht das Video in den Medien gezeigt, in dem einem Amerikaner der Kopf abgeschnitten wird? Weil das Terroristen getan haben? Dürfen die das? Darf man das dann nicht zeigen? Darf man solche Bilder nur zeigen, wenn sie Verbrechen von Angehörigen einer moralisch hohe Ansprüche stellenden Nation wiedergeben, um entsprechende Resonanz zu erzielen?
Keine Bilder von gequälten Sudanesen, Tschetschenen, Tibetern und das tagtäglich?
-Wenn Sie wissen wollen wieviele Tote es in den letzten Tagen in Ruanda, dem Kongo usw. gegeben hat, ohne daß unsere Medien dies überhaupt registrierten, probieren Sie mal den Link
www.misna.org (MISNA= Missionary Service News Agency, ein Netzwerk von christlichen Missionsstationen, die aus Gegenden berichten, die die Medien geflissentlich übersehen -oder ab 100000 Toten zur Kenntnis nehmen- oder sich nicht hintrauen. Soviel zur Kenntnissnahme humanitärer Katastrophen durch unsere Medien.-
Ein Mißstand entschuldigt den anderen nicht!
Aber bei dem was die USA tun, gibt es offensichtlich eine Kontrolle. Und seien es die eigenen Medien oder das Rote Kreuz.

2.)Zu Reaktionen der Right-Wing-Szene und "dem Volk".
Eine Ansicht von "dem Volk" ist wohl, daß es sich bei den Gefangenen in Abu Ghraib nicht nur um Hühnerdiebe handelt, sondern auch um Leute, die Abschläge gegen ihre Truppen, die UNO usw. verübt haben. "Das Volk" neigt dann dazu, zu sagen, daß man die nicht schlecht genug behandeln kann.
Es gibt wohl auch etliche Iraker (der Spezies
"das Volk"), die Schlimmeres befürworten würden, wenn es dabei um die Behandlung von Schergen des Saddam-Regimes geht.
"Das Volk" findet sich auch an deutschen Stammtischen, wenn z.B. ein Kind vergewaltigt und ermordet wird. Das Spektrum wie man mit dem Täter verfahren solle, reicht von "einsperren und den Schlüssel wegwerfen" bis (ja auch das hört man) "den müßte man langsam zu Tode quälen".
"Das Volk" gibt es leider auch bei den Journalisten, die das Quälen, Enthaupten und Töten von Amerikanern durch Terroristen (neusprech: Widerstandskämpfer) als natürliche Reaktion gegen Besatzungstruppen verniedlichen.
Trotz vornehmerer Formulierung ist die Denkweise dieselbe (im Klartext: man rechtfertigt Taten, die durch nichts zu rechtfertigen sind).

3.)Zum Thema Verhörmethoden/Folter:
Was gern als Fangfrage abqualifiziert wird, spielt leider in der Realität eine Rolle:
"Welche Maßnahmen, auch Folter, würden sie zulassen, wenn sie dadurch von einer Person Informationen erhalten, die das Leben Tausender retten könnten?"
Ist leicht zu beantworten, wenn man nur theoretisch damit zu tun hat, so wie die meisten von uns: Folter ist nicht zulässig.
In der Realität sind aber manche Leute mit dieser Frage konfrontiert.
Einen exzellenten Aufsatz dazu findet man in THE ATLANTIC vom Oktober 2003, Titel "The Dark Art of Interrogation". Ist 25 Seiten lang und behandelt das Thema von allen Seiten und versucht auch eine Antwort zu geben wie demokratische Staaten mit dem Thema verfahren können.
Zu letzterem möchte ich den Artikel zitieren:
In Israel erlaubte es der oberste Gerichtshof von 1987 bis 1999 "moderate physical pressure" und "nonviolent psychological pressure" bei Verhören von Leuten auszuüben, die Informationen über bevorstehende Terroranschläge ("ticking bomb scenarios") besitzen konnten. Es erwies sich dann aber als problematisch den Personenkreis einzugrenzen. Durfte man diese Maßnahmen nur bei den Tätern oder Planern etc. anwenden oder konnten nicht auch Bekannte und Verwandte der Täter Mitwisser sein. Oder ist ein in ein paar Monaten geplanter Anschlag schon ein "ticking bomb scenario"? Und wie konnte man "coercion", also die Ausübung von Zwang, gegenüber "torture", also Folter, abgrenzen?
1999 wurde das Ganze vom obersten Gerichtshof gekippt und die Anwendung jeglicher Zwangsmaßnahmen/Folter verboten und unter Strafe gestellt. Was nicht bedeutet, daß es diese Dinge nicht mehr gibt. Aber, dazu jetzt ein Originalzitat aus dem Artikel:
"If I as an interrogator feel that the person in front of me has information that can prevent a catastrophe from happening," she (Jessica Montell, israelische Menschenrechtlerin) says, "I imagine that I would do what I have to do in order to prevent that catastrophe from happening. The state´s obligation is then to put me on trial, for breaking the law. Then I come and say these are the facts that I had at my disposal. This is what I believed at the time. This is what I thougt necessary to do. I can evoke the defense of necessity, and then the court decides whether or not it´s reasonable that I broke the law in order to avert this catastrophe. But it has to be that I broke the law. It can´t be that there´s some prior license for me to abuse people."
In other words, when the ban is lifted, there is no restraining lazy, incompetent, or sadistic interrogators. As long it remains illegal to torture, the interrogator who employs coecion must accept the risk. He must be prepared to stand up in court, if necessary, and defend his actions. Interrogators will still use coercion because in some cases they will deem it worth of the consequences. This does not mean they will necessarily be punished. In any nation the decision to prosecute a crime is an executive one. A prosecutor, an grand jury, or a judge must decide to press charges, and the chances that an interrogator in a genuine ticking-bomb case would be prosecuted, much less convicted, is very small.

http://www.theatlantic.com/issues/2003/10/bowden.htm
Lesen Sie doch mal den ganzen Artikel und vielleicht verstehen Sie dann, dass es sich bei den Mißhandlungen in Abu Ghraib nicht um systematisch angeordnete, also sytemimmanente Folter handelte (von den Verhören der Al-Kaida-Anführer werden Sie vermutlich ebensowenig Bilder zu sehen bekommen, wie von den Mißhandlungen an Gefangenen in brandenburgischen Gefängnissen, obwohl letztere kein Geheimnis sind).
Sondern: "...Sadism is deeply rooted in human psyche. Every army has its share of soldiers who delight in kicking and beating bound captives..."
Zur Erinnerung: Der Artikel wurde im Oktober 2003 geschrieben und er entschuldigt solches Verhalten keinesfalls. Die Aussage dürfte einer Erklärung der Geschnisse in Abu Ghraib aber ziemlich nahe kommen.
Grüße von F. Hoffmann

[Klink]

@Franz
Dies ist etwas, was sich Gefangene in Tschetschenien, Tibet und z.T. bei unseren französischen Freunden wünschen bzw. gewünscht hätten

Die Schiene, anderes zum Vergleich zu bringen, finde ich immer bizarr beim Thema Menschenrechte. Dann wäre letztlich alles zu relativieren im Angesicht von Auschwitz, dem ultimativen Verbrechen. (Und die Linke bringt ja umgekehrt auch immer eigenartige Vergleiche, nur andersrum)

Was die "Privatsphäre" der Bilder angeht, so steht in der Genfer Konvention, daß das Veröffentlichen entwürdigender Bilder von Gefangenen verboten ist.

Hier geht es um Dokumentation von Fehlverhalten. Oder kritisierst Du auch, als wir damals Bilder aus Lagern wie in Bosnien sahen oder schlimmeres in der Geschichte?

Oder, wenn Sie strikt dafür sind, alles zu zeigen, warum wurde dann nicht das Video in den Medien gezeigt, in dem einem Amerikaner der Kopf abgeschnitten wird?

Wir bleiben beim "Du", ja? Und "Jugendschutz" ist ein Thema beim Fernsehen oder Zeitungen - weiß nicht, ob ich es dort gebracht hätte.

Trotz vornehmerer Formulierung ist die Denkweise dieselbe (im Klartext: man rechtfertigt Taten, die durch nichts zu rechtfertigen sind).

ROFL. Erstmal: Ursache != Rechtfertigung. Und zweitens ist die Denkweise eine ganz andere: Bei Right-Wingerns geht es auch schon mal um Menschenverachtendes wie "non-Humans" als Bezeichnung für andere Kulturen, den offenen Aufruf zu Gewalt (noch mehr und noch grausamere Folter anstatt das bisherige zu kritieren) bis hin zum Einsatz von Massenvernichtungswaffen ("nuke 'em").

Durfte man diese Maßnahmen nur bei den Tätern oder Planern etc. anwenden oder konnten nicht auch Bekannte und Verwandte der Täter Mitwisser sein.

Ich vermisse das Wort "mutmasslich", denn wenn man Täter/Planer bereits sicher weiss, braucht man nicht mehr foltern.

Deshalb finden solche Massnahmen auch weitgehend im rechtsfreien Raum statt, eben weil man ja erstmal nichts in der Hand hat: Es geht leider auch immer einher mit der Änderung anderer rechtsstaatlicher Selbstverständlichkeiten wie Recht auf zügige Anklage, Recht auf anwaltliche Betreuung, Isolation von der Aussenwelt, etc.

Es ist letztlich eine Willkür-Justiz: Man wird erstmal mitgenommen und dann mal schauen - ohne sich für diese Maßnahmen später irgendwie und irgendwo dafür rechtfertigen zu müssen. Gerade wir Deutsche mit unserer jüngsten Vergangenheit (ich meine hier die DDR) sollten uns überlegen, ob wir solchen Willkür-Maßnahmen noch unseren Applaus spenden.

Von der technischen Fragwürdigkeit solcher Methoden ganz zu schweiden - mal gespannt, ob die Bilder aus Jordanien vor 2 Wochen in ein paar Jahren ein ähnlicher Flop vor Gericht werden wie das letzte Mal.

"If I as an interrogator feel that the person in front of me has information that can prevent a catastrophe from happening,"

Lynndie Englands Anwältin legte einen ähnlichen Satz (mit "9/11" anstatt von "catastrophe") in den Mund ihrer Klientin. Die übliche Taktik. Der Ansatz der Willkür-Justiz wird ja schön mit dem Wort "feel" unterstrichen. Dann wollen wir beide mal hoffen, daß nie jemand ein "Feeling" in Bezug auf uns beide bekommt, sollte sowas mal bei uns kommen? Daß Menschen immer sehr schnell zum Foltern bereit sind, wenn es "einer Sache dient", kennt man ja seit Milgram.

Lesen Sie doch mal den ganzen Artikel und vielleicht verstehen Sie dann, dass es sich bei den Mißhandlungen in Abu Ghraib nicht um systematisch angeordnete, also sytemimmanente Folter handelte (von den Verhören der Al-Kaida-Anführer werden Sie vermutlich ebensowenig Bilder zu sehen bekommen, wie von den Mißhandlungen an Gefangenen in brandenburgischen Gefängnissen, obwohl letztere kein Geheimnis sind).

Ähm - beides ist kein Geheimnis.

Und der Boden für Abu Ghraib wurde eben anderswo gelegt, durch Denkweisen wie "we've taken the gloves off" und das einhergehende Aufweichen von Rechtsprinzipien mit dem Absegnen von "oben" von fragwürdigen Verhör-Methoden an anderen Orten - eben der "We want to prevent another 9/11"-Satz, der alles quasi legitimiert und nun auch von den Abu Ghraib-Leuten benutzt wurde.

Und zur mangelnden Kenntnis der Genfer Konventionen gab es hier ein Zitat eines ehem. Verhör-Spezialisten in einem Artikel "Torture and the politics of ambiguity":

Throughout my training as an interrogator, the admonition to follow the Geneva conventions accompanied virtually every discussion of "applying pressure." Unfortunately, like "applying pressure," the Geneva conventions were never defined. We never studied them, nor were we given a copy to read, much less tested on their contents. For many of us -- teenagers or only slightly older -- the Geneva conventions were at best a dimly remembered cliche from war movies that meant, "Don't do bad stuff."

[Franz Hoffmann]

@klink
Hallo Herr/Frau? Klink
Nochmal zum Verständnis:
1.)Ich habe gesagt, daß das Rote Kreuz Zugang zu Abu Ghraib hat, also eine Kontrolle gegeben ist. Ich habe damit nicht das Fehlverhalten der Mißhandler/Folterer gerechtfertigt. Nur wünschte ich mir, daß in Nationen, die uns mittlerweile als unsere neuen Verbündeten verkauft werden (Achse Paris-Berlin-Moskau-Peking), dies auch der Fall sein sollte.
2.) Es steht so drin in der Genfer Konvention und die die sie gerne zitieren, sollten sie dann auch ganz anwenden. Ich habe nichts gegen die Veröffentlichung der Bilder, da ich auch für Aufklärung und Bestrafung der Schuldigen bin.
3.) Du, Sie. Leute, die ich nicht kenne rede ich üblicherweise mit Sie an, um der Sache willen soll es mir wurscht sein. Aber Thema Jugendschutz:
Wo ziehen Sie eine Grenze? Die Frage haben Sie leider nicht beantwortet. Ich finde die jetzigen Bilder schon abstoßend genug (nicht nur für Kinder).
4.) War mir nicht ganz klar, daß sie unter Right-Winger nur so nette Menschen wie Ku-Klux-Clan-Leute meinen. Da sollten sie sich vielleicht präziser ausdrücken. Sie zitieren aber auch "das Volk". Und das ist in den USA nicht anders als bei uns.
5.) Leider haben Sie auch mein Zitat aus dem Aufsatz The Dark Art of Interrogation nicht verstanden. Also nochmal:
In Israel versuchte der Oberste Gerichtshof einen gangbaren Weg zu finden, zu definieren, welche Methoden man bei einer akuten Bedrohung ("ticking bomb") erlauben könnte, um Informationen von Leuten zu erhalten, die Genaueres über die akute Bedrohung wissen könnten.
Beispiel: Der Regierung werden anonym Infos zugespielt, daß ein Bombenanschlag von einem bestimmten Täterkreis verübt werden wird. Der in Frage kommende Täterkreis ist bekannt. Zum Verhör dieser in Frage kommenden Täter, sollte festgelegt werden, welche Zwangsmittel (sic) man anwenden durfte. Dies scheiterte an Folgendem: Man weiß aber nicht genau, wer davon wann, wie, wo den Anschlag ausführen wird.
Verhört man jetzt die unmittelbar in Frage kommenden Täter oder auch deren Verwandte, etc. und welche Mittel sind bei wem erlaubt.
Deshalb wurde diese Regelungen wieder abgeschafft und die Anwendung von Folter verboten und unter Strafe gestellt.
6.) Aber, auch Demokratien sind bedroht und müssen einen gangbaren Weg zur Informationsgewinnung finden.
Deshalb noch mal das Zitat der israelischen Menschenrechtlerin(!!) in eigenen Worten:
Wenn sie das Gefühl hätte, daß die vor ihr sitzende Person Informationen hätte, die eine Katastrophe verhindern könnten, würde sie tun was zu tun ist (gemeint ist Zwangsmaßnahmen/Folter anzuwenden). Aber der Staat muß sie dann wegen des Rechtsbruchs vor Gericht zitieren und ggf. verurteilen. Wurde eine Katastrophe tatsächlich verhindert, würde sie wahrscheinlich nicht verurteilt. Wurde nur aus wagen Gründen ein solcher Rechtsbruch begangen, würde sie im Gefängnis landen. Auf diese Art und Weise würden sich die Verhörspezialisten sehr genau überlegen, was sie bei wem an Zwangsmaßnahmen anwenden.
Zitiert wird dazu auch das Beispiel des Falls Jakob von Metzeler: Die Androhung von Gewalt brachte den Täter dazu das Versteck des Jungen preiszugeben. Wäre dieser noch am Leben gewesen, hätte dadurch sein Leben gerettet werden können.
Leider hatte der Täter den Jungen schon ermordet, was zu diesem Zeitpunkt aber noch nicht bekannt war. Das war eine solche "ticking bomb"- Situation.
Der Frankfurter Vize-Polizeipräsident wurde deshalb angeklagt und freigesprochen.
Es ist absurd, wenn Sie eine solche Situation mit der von Mrs. England vergleichen. Die offensichtlich willkürliche Quälung von Gefangenen hat damit nichts zu tun. Ich gehe auch davon aus, daß Mrs. England schwerlich eine "ticking-bomb"-Situation wird nachweisen können. Sie wird vermutlich 8 Jahre im Gefängnis verbringen und dies zurecht.
Ich denke auch, daß es in der Genfer Konvention keine detaillierten Ausführungen gibt, was Zwangsmaßnahmen oder Folter oder Anwendung von wie auch immer gearteter Gewalt angeht. Auf diese Weise hätte man sich in die gleich Sackgasse begeben, in die sich der Oberste Gerichtshof Israels 1987 begab.
Ich finde es schade, daß sie den sicherlich nicht tendenziellen, sondern sehr sachlichen Artikel aus The Atlantic nicht gelesen haben.
Es hätte mir viel Schreibarbeit erspart.
Freundliche Grüße von Franz Hoffmann

[Wilhelm Klink]

@Franz
Hallo Herr/Frau? Klink

Wilhelm Klink natürlich.

Du, Sie. Leute, die ich nicht kenne rede ich üblicherweise mit Sie an, um der Sache willen soll es mir wurscht sein. Aber Thema Jugendschutz:
Wo ziehen Sie eine Grenze? Die Frage haben Sie leider nicht beantwortet. Ich finde die jetzigen Bilder schon abstoßend genug (nicht nur für Kinder).

Online du-zt man üblicherweise. Leider bürgerte sich in den letzten Jahren mehr und mehr das spiessige "Sie" im deutschsprachigen Internet ein.

Natürlich waren die Bilder vom bestialischen Mord an Nick Berg abstossend und hinterlassen Spuren. Aber auch die Bilder aus Auschwitz sind abstossend im Inhalt und hinterlassen Spuren. Genau deshalb sind sie wichtig - eben weil sie Bewußtsein für das Leid und damit Veränderung schaffen.

Inwiefern man diese wo zeigt, muss jeder selbst entscheiden. Ich fand David's Verlinken hier auf das Video richtig, weil da jeder selbst entscheidet, ob er klickt oder nicht. Als Fernsehsender aber hätte ich die Tat selber vermutlich nur sehr kurz angedeutet, vielleicht ähnlich wie EuroNews. Nichts für den Spontanüberfall am Abendbrottisch.

War mir nicht ganz klar, daß sie unter Right-Winger nur so nette Menschen wie Ku-Klux-Clan-Leute meinen.

Nein, ich meinte Leute wie Rush Limbaugh oder Michael Savage. Rush's zynische Aussagen zu Abu Ghraib wurden ja sogar Thema einer PK im WH. Zu Savage vielleicht mal hier einige Zitate lesen.

Der Regierung werden anonym Infos zugespielt, daß ein Bombenanschlag von einem bestimmten Täterkreis verübt werden wird. Der in Frage kommende Täterkreis ist bekannt. Zum Verhör dieser in Frage kommenden Täter, sollte festgelegt werden, welche Zwangsmittel (sic) man anwenden durfte.

Dann mal aufpassen, daß nie jemand anonym erlogene Informationen über Dich an die Regierung spielt, sonst drückt vielleicht eines Tages ein staatlicher Beamter Deinen Kopf schneller unter Wasser als Dir lieb ist, falls diese Methoden auch bei uns kommen sollten. Vor allem problematisch ist ja die damit gleichzeitig einhergehende Entrechtung eines Beschuldigten - bewußt isoliert von der Aussenwelt, kein normaler Verteidigerkontakt, kein Richter prüft Beweise bzw. Beweislast umgedreht/stark vereinfacht, etc. Kurzum: Rechtlos. Viel Spaß, wenn Du dann mal ins Fadenkreuz gerätst, oder ein unschuldiger muslimischer Nachbar von Dir.

All diese vielen tollen "Was wäre wenn"-Szenarien sind letztlich doch nur die gleichen Argumente, die schon immer für Folter vorgebracht wurden und die wir mit Recht in unserer Gesellschaft hinter uns gelassen haben. (Trotz des "Stammtisch-Talks", der ja auch immer gerne die Todesstrafe bei uns fordert. Grade diese Woche wurde übrigens wieder ein psychisch kranker Straftäter in Texas hingerichtet - gut, daß wir auch keine Todesstrafe mehr haben)

Deshalb noch mal das Zitat der israelischen Menschenrechtlerin(!!) in eigenen Worten:

Auch wenn man es mit zwei Ausrufe-Zeichen schreibt, wird es für mich nicht beeindruckender. Ähnlich wie die menschenverachtenden Aussagen eines Right-Wing talkshow Hosts Michael Savage sich nicht dadurch relativieren lassen, daß man sagt "he comes from a Jewish family".

Der Frankfurter Vize-Polizeipräsident wurde deshalb angeklagt und freigesprochen.

Nein, Prozeß kommt erst noch AFAIK. Und der Fall liegt auch nochmal ein wenig anders als die Szenarien bei Guantanamo oder Diego Garcia. Wird sicher spannend.

Es ist absurd, wenn Sie eine solche Situation mit der von Mrs. England vergleichen.

Englands Anwältin tat dies, nicht ich.

Ich behauptete, daß bestimmte Absegnungen und eine Grundhaltung á la "im Kampf gegen Terror gelten unsere alten rechtsstaatlichen Maßstäbe nicht mehr" die Exzesse von Abu Ghraib erst ermöglichten. (Die Täter fühlten sich ja derart sicher, nichts Unrechtes zu tun, daß sie sogar Fotomaterial anfertigten - welcher Straftäter macht dies normalerweise?)

Ich finde es schade, daß sie den sicherlich nicht tendenziellen, sondern sehr sachlichen Artikel aus The Atlantic nicht gelesen haben.

Ich las den Artikel in der Tat nicht (war mir zu lang), mea culpa, sondern nur den Autorennamen "Mark Bowden", dessen Bücher über Escobar und Mogadischu ich gelesen habe (sehr spannend trashig geschrieben, mit einem Hang zum Militärischen. Durchaus empfehlenswert fürs Schnelle zwischendurch) . Daraus schloss ich, wohin der Hase so grob läuft. Und wenn ich die letzten beiden Absätze des Artikel lese, hatte ich Recht ("The Bush Administration has adopted exactly the right posture on the matter") Vielleicht les ich in in Gänze mal am WE.

Gruß zurück.

[Franz Hoffmann]

@klink
Hallo Herr Klink, Wilhelm!

"Sie" ist spießig... aller hopp, wie der Pfälzer sagt. Hey Du Alde...? Besser nicht. Aber wurscht. Ich sieze weil ich´s mag, Sie duzen, weil sie´s mögen.

Aus der ersten Ihrer Antworten entnehme ich, daß wir uns da schon etwas näher gekommen sind.

Right-Winger etc.: Solche Leute gibt´s doch auch bei uns, die unter umgekehrten Vorzeichen den Amerikanern den Teufel an den Hals wünschen und sich über die "Reaktion" der Islamisten an Mr. Berg freuen. Was "das Volk" angeht, scheinen Sie einverstanden zu sein, daß es hier zu den USA wenig Unterschiede gibt.

Zur Folter-Problematik und dem Artikel aus The Atlantic: Mark Bowden war mir als Autor noch nicht bekannt, also habe ich seinen Artikel zu dem Thema wahrscheinlich unvoreingenommen gelesen. Es ist ein sachlich guter Artikel.
Aber lesen Sie vielleicht auch einmal den Artikel
"Demokratie im Dilemma" aus der WELTWOCHE
http://www.weltwoche.ch/artikel/?AssetID=7727&CategoryID=66

Das mit dem Zuspielen von Infos war von mir als Beispiel konstruiert, ist in dem Artikel von Bowden besser formuliert. Man hätte aber auch den Fall von Metzeler als Beispiel bringen können. Ist passiert, kennt jeder. In dem WELTWOCHE-Artikel sind Beispiele für das Für und Wider.

Die Menschenrechtsaktivistin Jessica Montell hat gegen die frühere Verfügung (s.o.)des obersten Gerichtshof Israels gekämpft , eben um Folter als Instrument des Staates verbieten und sanktionieren zu lassen. Ihre Ansichten sind in dem Artikel zitiert, Sie ist also nicht die von Ihnen unterstellte "Vorzeige-Jüdin". Allerdings kennt sie wohl auch sogenannte "ticking-bomb"-Situationen aus ihrer Heimat Israel und muß sich dieser Realität stellen. Das ist wahrscheinlich der Unterschied zu uns beiden. Zumindest ist noch keiner der Menschen, die ich liebe oder mag, von irgendwelchen fanatischen "Widerstandskämpfern" (in Anführungszeichen, da in den Medien derzeit im Sinne von Neusprech gebraucht) in die Luft gejagt oder durch die Straßen geschleift worden.

Vergleich Situation Mrs. England: Wenn dies von Englands Anwältin stammt, ist es trotzdem Blödsinn.

Sie meinen, durch Verschiebung der Maßstäbe sei es zu den Mißhandlungen/Folter in Abu Ghraib gekommen? Da sind Sie wahrscheinlich noch nicht lange auf dieser Welt.
Ich weiß nicht, ob sie bei der Bundeswehr waren. Dort gab und wahrscheinlich gibt es solche Dinge in, sicherlich abgeschwächter, Form.
Das ist aber nur ein gradueller, kein prinzipieller Unterschied. Stecken Sie die dortigen Sadisten in ein schlecht kontrolliertes Umfeld und Sie haben Abu Ghraib. Vergewaltigungen und Ähnliches (ohne Bilder) verübten z.B. auch KFOR-Truppen, ich meine mich zu erinnern auch Bundeswehrsoldaten. Derzeit läuft eine Beschwerde über UN-Truppen in Eritrea, die dort Leute gequält haben.
Übrigens die Israelis machen in ihrer seit 1999 bestehenden Rechtsordnung keinen Unterschied mehr zwischen "Guantanamo" und Herrn Daschner. In beiden Fällen macht man sich zunächst einer Straftat schuldig. Dort wurde eben aus der Einsicht, daß man schlecht zwischen "erhöhtem Zwang", "Folter light" und Folter Grenzen ziehen kann, physical und psychological pressure als legitime Verhörmethoden abgeschafft und unter Strafe gestellt.
Also nochmal zur "ticking bomb". Wie würde dies anhand obiger Rechtslage ablaufen?
Konstruktion von mir:
Ein Mensch der irgendwo eine Bombe gelegt hat wird gefasst. Er hat gestanden eine Bombe gelegt zu haben und daß diese in Kürze explodieren wird. Es gibt reichlich Indizien oder Beweise (suchen Sie sich den juristisch richtigen Terminus raus) daß er dazu auch in der Lage ist eine Bombe zu bauen, seine Aussage ist also glaubhaft. Nur verrät er nicht, wo er diese Bombe platziert hat.
Nun muß der, der ihn verhört abwägen:
Was passiert, wenn man die Bombe nicht rechtzeitig finden kann? Wie weit gehe ich, um Informationen aus ihm herauszuholen? Welche Konsequenzen habe ich zu tragen?
Wendet er Zwang/Folter an, wird er auf jeden Fall vor Gericht gestellt werden. Konnte er dadurch Menschenleben retten (man findet die Bombe), wird man ihn vielleicht freisprechen. Ist er nur einem Angeber aufgesessen, wird man in einsperren. Er wird sich also gründlich überlegen müssen, ob er einen solchen Gesetzesbruch begeht. Ist jetzt auch wieder konstruiert, ich hoffe aber, daß Sie verstehen, was gemeint ist.
Ein Folterer begeht in jedem Fall ein Verbrechen. Darüber, was für Konsequenzen dies für ihn hat, entscheidet dann ein Gericht.
Wir reden hier von demokratischen Staaten, nicht von Gerichten in Diktaturen! Erstere entscheiden durchaus auch entgegen der Staatsräson (Hamburg).
Freundliche Grüße von
F. Hoffmann

[Gabi]

Danke für den Link, Frank. §§ 34 und 35 unseres Strafgesetzbuches regelt dies alles.

Ich möchte noch auf nachstehenden Artikel verweisen:

Wir hatten keine Zeit zu atmen»
Von Mario Vargas Llosa

Die irakische Vereinigung freier Häftlinge, sofort nach dem Untergang der Diktatur ins Leben gerufen, hat in allen Gefängnissen und Polizeistellen sämtliche erhaltenen Dokumente über die Repression gesammelt. Die Zahl der Ermordeten und Verschwundenen seit 1963 soll zwischen 5 und 6 1/2 Millionen betragen. Im Abu-Ghraib-Gefängnis ausserhalb Bagdads fanden unsägliche Foltern und Massaker statt. mehr...

http://www.weltwoche.ch/artikel/?AssetID=5642&CategoryID=60

Es gibt in der Weltwoche ein Dossier zum Folterskandal.

[Klink]

@Franz
Right-Winger etc.: Solche Leute gibt´s doch auch bei uns, die unter umgekehrten Vorzeichen den Amerikanern den Teufel an den Hals wünschen und sich über die "Reaktion" der Islamisten an Mr. Berg freuen

Die Leute sitzen bei uns aber nicht an der Macht, sondern sind eine winzige Minderheit. Rush Limbaugh-Fans hingegen findet man zu Millionen in den USA (wie ich hier von Joe belehrt wurde) und die USA sind eine aktive Militärmacht, in deren Führung sich auch einige Limbaugh-Fans u.a. befinden. Dick Cheney war bei Limbaugh schon einige Male zu Gast z.B.. Das wollen wir bitte nicht relativieren.

Was passiert, wenn man die Bombe nicht rechtzeitig finden kann? Wie weit gehe ich, um Informationen aus ihm herauszuholen?

Ach, wieder die nervige polemische Beispiel-Nummer. Nun gut, also die Praxis.

Dann erzähl doch mal konkret, wie weit DU gehen würdest. Die Bombe tickt ja, also keine Zeit. Was machst Du, Franz Hoffmann? Auf jedem Fall schon mal jeden Anwalt-Kontakt unterbinden, Schlaf-Entzug, Streß-Positionen, richtig? Dauert aber alles zu lange. Also gleich Schläge anordnen, bis fast alle Rippen brechen, wie im Weltwoche-Artikel beschrieben? Mit oder ohne Knüppel? Dein verlinkter Weltwoche-Artikel (Dershowitz ist durchaus interessanter als Bowden BTW) sprach dann von brennenden Zigaretten auf dem Penis ausdrücken - würdest Du, Franz Hoffmann, auch brennende Zigaretten auf einem Penis "im Namen des deutschen Volkes" anordnen und für gut befinden? Und wenn er dann immer noch schweigt, was dann? Elektroschocks an den Weichteilen?

Und wenn er hartnäckig weiterschweigt, Du aber weißt, daß sein einziger Schatz sein 6-jähriger Sohn ist: Würdest Du dann sein kleines Kind vor seinen Augen foltern, damit er endlich aussagt und *vielleicht* viele Menschen gerettet werden? Es geht ja um viele Menschenleben, denkt denn niemand an die Opfer!

Beantworte all dies doch mal, was DU an tatverdächtigen Mitmenschen und ihrem Umfeld bereit wärst anzuordnen. Das würde mich doch interessieren, was ein Deutscher im Jahre 2004 so konkret an sinnvollen Folter-Maßnahmen gutheisst, um unter Zeitdruck Informationen zu bekommen.

Und wenn dann herauskommt - wie ja sogar schon bei langwierigen Todesurteilen oder bei dem Jordanien-Geständnis vor einigen Jahren - das die Beweislage schlicht falsch war und auch schon sein angebliches Geständnis unter Druck oder aus anderen Motiven entstand, was dann? Grosse Reue oder "Im Zweifel für die Sicherheit, nicht für den Angeklagten"? Ist ja nicht so, dass wir nicht schon hunderte Jahre an Folter-Erfahrung hätten in Europa und sie aufgrund der Praxis-Problematik abgeschafft haben, ebenso wie die Todesstrafe.

@Gabi
§§ 34 und 35 unseres Strafgesetzbuches regelt dies alles.

Frau Gabriele ist nicht nur Expertin beim Zuordnen von Zitaten meine Person betreffend, auch noch in Jura bewandert? Um nochmal Herrn Wolffsohn von seiner Webseite zu zitieren:

"Folter ist nicht legal. Nicht nur deutsche Gesetze, auch Völkerrecht und Menschenrechte verbieten Folter."

[Gabi]

Genau. Folter ist nicht legal. Aber in §§ 34 und 35 sind der rechtfertigende und der entschuldigende Notstand geregelt. Folter ist verboten, aber wie schon andere hier gepostet haben, eine Verurteilung ist nicht möglich, wenn die Tat entweder nicht rechtswidrig oder nicht schuldhaft ist. Folter ist nicht legal. Aber darüber nachzudenken und zu sprechen oder zu schreiben, ist erlaubt in diesem Lande, oder nur nicht, wenn es Herr Wolffsohn tut?

[Gabi]

http://homepages.compuserve.de/HeppyE/

Ganz viel über den Nahostkonflikt (deutsch und Englisch)

[Klink]

@Gabi
Folter ist nicht legal. Aber in §§ 34 und 35 sind der rechtfertigende und der entschuldigende Notstand geregelt.

Genau. Und weil letzteres eben was anderes als staatliche Folter ist, wurde Daschner von der Frankfurter StA angeklagt. (auch wenn es bei ihm letztlich zu keinem körperlichen Übergriff kam - die Zigaretten blieben glücklicherweise noch aus)

Aber darüber nachzudenken und zu sprechen oder zu schreiben, ist erlaubt in diesem Lande, oder nur nicht, wenn es Herr Wolffsohn tut?

Bitte nicht die peinliche Märtyrer-Rolle und irgendwelche Sprechblasen a la "Man darf doch mal ein bisschen", die mich an den unsäglichen CDU-Rechtsaussen Martin Hohmann von letzter Woche erinnern.

Wer in diesem Land die Legimitation von staatlicher Folter (mit dem einhergehenden weiteren Verlust von anderen Grundrechten eines Verdächtigen) herbeireden will, erfährt Gegenwind und das ist auch gut so. Egal wer er ist.

[Frau Gabriele]

Klink, bla bla like usual.

[SRK]

@ Helian:
"Die deutschen Massenmedien sind dann wohl nicht bei Verstand, denn sie versuchen kaum, die Taten der amerikanischen Soldaten in so einem Kontext zu beschreiben."

Jain. Zwar geht die Berichterstattung der Medien allzu häufig in die Richtung einer Gleichsetzung der Folter unter Saddam mit den Ereignissen in Abu Ghraib. Andererseits wird die USA nun einmal daran gemessen werden, wie erfolgreich sie rechtsstaatliche Verhältnisse im Irak herstellt. Und leider kann man nicht immer sehen, ob ein Journalist diese Grenze absichtlich überschreitet oder nicht.

"In Deutschland, zum Beispiel, habe ich noch nie eine Geschichte gesehen, die die von Amerikanischen Soldaten betriebenen Folter in Iraq mit dem von Deutschen Soldaten betriebenen Folter im Zweiten Weltkrieg vergleichen."

Ich habe das unbestimmte Gefühl, dass es, wenn sie das täten, bei gewissen Leuten in diesem Blog (mit Recht) einen Aufschrei gäbe.

"Aber wenn mann wirklich informieren will, wirklich 'objectiv kritisieren' will, müsste mann doch Geschichten über Folter in ihrem historischen Kontext, und auch in Kontext mit Folter im Gegenwart in anderen Länder schreiben, oder?"

Nein. Es ist m.E. absolut nicht die Verantwortlichkeit von Journalisten, an dieser Stelle jedesmal einen Exkurs über die Geschichte der Folter von Dschingis Khan bis heute zu veranstalten.

"Wenn mann aber, im Gegenteil, darauf bedacht ist, Hasskrämerei gegen einem anderen Land zu betreiben, weil mann weiss, das die 'Kunden' gern hassen, und deswegen sehr empfänglich sind für solche 'Nachrichten,' viel mehr Zeitungen kaufen und sich viel mehr Fernseh Werbungen anschauen werden, wenn sie mit solchem 'objectiven Kritik' gefüttert werden, dann ist mann natürlich viel weniger darauf bedacht, die Sachen in so einem Kontext to beschreiben."

Irrtum: Auch ich bin immer wieder Konsument der deutschen Medien, und ich hasse nicht gern, ebensowenig wie die meisten Menschen in dieser Welt, die "Kunden" der deutschen Medien eingeschlossen.

"Lass doch die Witze, über die Motivation der Massenmedien in Deutschland, die Bevölkerung zu 'informieren.' Wer nur Deutsch lesen kann, und versucht sich nur durch den deutschen Massenmedien über Amerika zu informieren, ist schlicht unfähig, amerikanisches Denken, amerikanisches Kultur, amerikanische Geschichte, oder die Debatte in Amerika über wichtige Themen wie etwa Iraq, Kyoto, ICC, usw., überhaupt zu verstehen."

Nun ja, solche Kritik halte ich (wie man vielleicht schon bemerkt hat) für völlig überzogen. Es stimmt zwar, dass Massenmedien bisweilen zur Oberflächlichkeit und zum Showeffekt neigen, und es stimmt auch, dass man sich in den "einheimischen" Medien eines Landes in der Regel besser über dieses Land informieren kann als in ausländischen. Aber beide Dinge halte ich für selbstverständlich.

[Franz Hoffmann]

@klink
Hallo Wilhelm!
In der Tat, bei uns sitzen nicht die Right-Winger an der Macht sonder die (wie sie zumindest meinen)
Left-Winger.
Und in Sendungen wie Kulturzeit laufen zum Teil Dinge, die Rush Limbaugh durchaus das Wasser reichen können. Nur haut man dort auf die Amerikaner ein. Dort interviewt man auch manchmal Politiker.
Im Übrigen halte ich die Mitglieder der Bush-Administration nicht für Rechtsradikale. Mein Bild von George Bush (der ja nur als dumm und blöde dargestellt wird) hat sich im Übrigen im Lauf der letzten 3 Jahre geändert.
Er wirkt vor Kameras recht linkisch und ungelenk und ich denke, das ist einer der Gründe, warum er zum Teil falsch eingeschätzt wird, wie auch ich dies tat.
Dann habe ich eine Biografie von ihm gelesen, die nach dem 11. September erschien, um mir selbst ein Bild zu verschaffen und nicht auf die Meinung Anderer angewiesen zu sein.
Titel "George W. Bush Präsident in Krisenzeiten" von Robert von Rimscha (Tagesspiegel). Mein Bild von ihm hat sich geändert.
Nach Lesen von "Bush at war" hatte ich den Eindruck, daß ein recht vernünftiger, ruhiger, praktisch denkender Mensch im Weißen Haus an der Macht ist. Bei Gott kein dumpfer Rechtsradikaler.
Um die Denkweise von Bush und Blair zu verstehen, habe ich auch noch (bis auf die letzten 80 Seiten, Schande) "Der 2. Weltkrieg" von Churchill gelesen. Beide beziehen sich bei ihrer Art zu Handeln auf Churchill. Zum Verständnis des Handelns der beiden (Bush, Blair) genügt es, aber den 1. Teil davon zu lesen (The gathering storm).

Zum Folter-Thema:
Nochmal: Wir reden davon, daß auch demokratische Staaten in die Zwangslage kommen können, unter Zeitdruck Informationen gewinnen zu müssen, siehe Jakob von Metzeler.
Aber Sie haben recht. Es ist leicht zu theoretisieren, da ist man selbst leicht ein Held oder wird, natürlich ohne Angst haben zu müssen, locker zum Märtyrer (im alten Sinne, nicht in islamistischer Perversion).
Bleiben wir bei Jakob von Metzeler:
Wäre er mein Kind gewesen, hätte ich das Vorgehen von Herrn Daschner mit Sicherheit befürwortet.
Ich weiß nicht, ob Sie Kinder haben und ob Sie ihr Kind lieber sterben lassen würden, als das Recht zu brechen.
Jakob von Metzeler hatte übrigens auch seine Menschenwürde und ein Recht zu leben.
Auch der Fall des Terroristen auf den Philippinen, der heftig gequält wurde, dann aber Informationen gab, durch die der Absturz mehrerer
Flugzeuge verhindert werden konnte, ist mit einem klaren JA zu beantworten.
Wie könnten Sie den Angehörigen der Opfer in die Augen sehen, wenn Sie die Möglichkeit hatten, dies zu verhindern?
Davon abgesehen, wie würden Sie als Politiker von den Medien geschlachtet werden, wenn man herausfände, daß es die Möglichkeit gab, dies zu verhindern?

Zu mir persönlich: Ich weiß nicht, ob ich in der Lage wäre, jemand zu foltern und bin auch froh, daß ich nicht in einer Position bin, wo dies nicht nur als fiktive Frage, sondern auch als reelle Entscheidung zu beantworten ist.

Ich kenne aber Leute, die ihre "liberale" Haltung plötzlich aufgegeben haben, nachdem sie von Jugendlichen zusammengeschlagen wurden.

Freundliche Grüße von Franz

[Klink]

@Franz
Er wirkt vor Kameras recht linkisch und ungelenk und ich denke, das ist einer der Gründe, warum er zum Teil falsch eingeschätzt wird, wie auch ich dies tat.

Auch die Argumente waren ja nicht immer die Besten, wie wir heute wissen ;-).

Und seine Auftritte machen übrigens einen Teil seines Appeals IMO innerhalb der USA aus - er hat einen jugendlich-unbeholfenen Charme, der zumindest mir das Gefühl gibt, daß er selbst daran glaubt, was er sagt. Das ändert aber nichts an meiner Kritik an seinen Taten. Und dass dies bei ihm in Auftritten manchmal leider im Suchen nach Worten endet, ist auch ein Thema - ein heutiger Staatsmann muss auch Medienprofi sein, siehe Blair.

Mein Bild von George Bush (der ja nur als dumm und blöde dargestellt wird) hat sich im Übrigen im Lauf der letzten 3 Jahre geändert.

Ich würd ihn eher als "naiv" charakterisieren. (quasi als umgekehrter "Naiver" zu unseren Birkenstock "Keinen Krieg"-Naiven - meint jetzt erstmal keine Wertung im Sinne von "intelligent" oder "doof".)

Wäre er mein Kind gewesen, hätte ich das Vorgehen von Herrn Daschner mit Sicherheit befürwortet.

Würde mein Kind von einem Mercedes-Fahrer mit Hildesheimer Kennzeichen mißbraucht, wäre ich emotional dafür, JEDEM Mercedes-Fahrer mit Hildesheimer Kennzeichen den Hals umzudrehen, denn den Richtigen würde es schon treffen. "Recht" würde dies trotzdem nicht.

Wie könnten Sie den Angehörigen der Opfer in die Augen sehen, wenn Sie die Möglichkeit hatten, dies zu verhindern?

Es ist der Preis der Freiheit, manches in Kauf zu nehmen. Diktaturen waren schon immer am Besten, um Verbrechen der Bürger zu verhindern.

Um mal auch Gefühlsduselig zu werden: So wie auch Eltern ein Recht auf Privatsphäre haben, obwohl jedes Jahr Tausende von Kinderseelen durch Mißbrauch innerhalb der Familie vernichtet werden - aber dem Jugendamt nun totale verdachtsunabhängige Kontrollen bei allen Eltern zu erlauben (z.B. alle Eltern müssen Schlüssel hinterlegen, CCTV, etc.) wäre eben ein zu hoher Preis der Freiheit. (An dieser Stelle das obligatorische Totschlag-Argument: "Ja denkt denn niemand an die Kinderseelen!")

Denn wenn wir anfangen, dem Staat zu erlauben bei *Verdächtigen* - wie in diesem Fall - Zigaretten auf Penissen auszudrücken oder gar Schlimmeres und Verdächtigen ja gleichzeitig andere Grundrechte zu verweigern, dann untergräbt dies längerfristig das Vertrauen aller Bürger in den freiheitlichen Rechtsstaat und seine Exekutiv-Organe in unglaublicher Weise.

Ich kenne aber Leute, die ihre "liberale" Haltung plötzlich aufgegeben haben, nachdem sie von Jugendlichen zusammengeschlagen wurden.

Zwei verschiedene paar Schuhe. Die teilweise Schiefheit in unserer Urteilssprechung (Eigentumsdelikte scheinbar schwerer bestraft als wenn die körperliche Unversehrtheit angegriffen) hat ja AFAIK (bin kein Jurist) was mit der Entstehnung unseres Rechts zu tun. Daraus aber ein Argument für Folter "im Namen des Volkes" herzuleiten ist Quatsch.

Ich bin ja natürlich auch dafür, daß ein Trupp Voll-Besoffener, der einen Einzelnen verprügelt, endlich mal wesentlich härter bestraft wird als ein Hühnerdieb. Nach dem Motto: Geld kann man ersetzen, Gesundheit nicht. Und würde ich selbst zusammengeschlagen, würde ich wohl emotional auch *denken*: "Foltert die Verdächtigen mal ein wenig mit Zigaretten, damit sie gestehen." RECHT wird dies deshalb auch nicht und mein Gewissen würde davor stehen, dies auch nur auszusprechen. Und ja, ich wurde schon mit vorgehaltener Waffe überfallen und stand den Tätern danach noch gegenüber.

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