Iraqis: Only Minority Worse Off

Interesting results of a CNN/USA Today/Gallup nationwide poll of Iraq:

- 53 % would feel less safe, "if the Coalition left Iraq today". 28 % said they would feel more safe.

- 66 % agree, that the other Arab governments in the region were too supportive of Saddam Hussein’s regime.

- 89 % don't think that Saddam Hussein would have been removed from power by Iraqis themselves if U.S. and British forces had not taken direct military action.

Some of the survey results show considerable distrust of the behavior of the occupation forces, but a clear majority of the Iraqis approves of the invasion:

Thinking about any hardships you might have suffered since the US, Britain invasion, do you personally think that ousting Saddam Hussein was worth it or not?

Yes, was worth it 61%
No, was not worth it 28 %
Don’t know 9 %
Refused 2 %

Also, only a minority - a quarter of the population - feel worse off now than before the invasion:

How about you and your family, would you say are much better off, somewhat better off, somewhat worse off, or much worse off than you were before the U.S. and British invasion?

Much better off 14%
Somewhat better off 37 %
About the same 25 %
Somewhat worse off 15 %
Much worse off 10 %
Don’t know 1 %

It should be noted that the respondents of this poll were Iraqis, not German journalists. A clear majority of German journalists feel definitely worse off than before the invasion...

The complete results are available as pdf file.

Comments

[Ralf]

Interesting results, even spiegel online is impressed - just kidding

Can anybody tell german tv-news, since their correspondents in iraq told us the last couple nights 'the majority' of iraqis feel worse off than before the invasion

[Gabi]

Lord Weidenfeld wie immer: klar und unerschrocken:

Kolumne
von Lord Weidenfeld

Ist die Furcht vor dem unsichtbaren Feind, die Angst vor dem Ungewissen stärker als die Empörung, der Hass und die Kampfbereitschaft im totalen Krieg gegen den islamischen Extremismus? Vor allem: Fehlen uns die Ausdauer und das historische Augenmass für dieses zähe Ringen?

Wer den Zweiten Weltkrieg in England miterlebte, dem ist die fast zur Hysterie anschwellende Kritik an Bush und an Blairs Bündnistreue schwer verständlich. Geduldig erlitten wir damals Schlappe um Schlappe auf dem Schlachtfeld, unersetzlichen Schaden an Hab und Gut, und vor allem Menschenopfer. Strategische Fehler der Regierung, falsche Töne bei der Volksaufklärung häuften sich, doch das Wissen, dass es ums Ganze ging, war von entscheidender Bedeutung. Diese Geduld ermöglichte es, die Schrecken des Krieges zu überleben, das Endziel des Sieges zu erreichen und eine neue politische Weltordnung von Frieden und wirtschaftlichen Aufbau zu schaffen.

Wäre die Generation von 1939 der heutigen Berichterstattung des Irak-Krieges mit seinen oft einseitigen, gehässigen und vor allem Ungeduld erzeugenden Medienoffensiven ausgesetzt gewesen, könnte man die These unterstützen, dass zum Beispiel kurz nach Hitlers triumphalen Frankreichfeldzug Churchill gestürzt worden wäre und sein Nachfolger um Frieden ersucht hätte. Auch scheinen wir zu vergessen, dass es nach dem Zweiten Weltkrieg ein, zwei oder mehr Jahre dauerte, bevor Straßenbilder des Elends in Berlin und Wien, Rom und Neapel verblassten und materielle Not und Unsicherheit nicht mehr gang und gäbe waren. ...

http://www.welt.de/data/2004/04/29/271335.html

[Klink]

@Ralf

The poll appears to support the often mentioned thesis in discussion-rounds like on PHOENIX that "they love the liberation, but not the liberators".

57% wanted US-troops to leave "immediately", but 53% would feel less safe, if they did.

And this was chilling:
Nearly half -- 47 percent -- said they believed attacks against U.S. forces in Iraq could not be justified, while 52 percent said those attacks could be justified some or all of the time.

But a lot of the antagonism seems to be based on rumour-mongering:
Among those who said the troops acted badly, 54 percent said their opinions were based on things they had heard. Thirty-nine percent said they decided based on things they had seen, while 7 percent said they were judging from personal experience.

[Ralf]

@Klink

I get your point, but I guess it still makes a difference when your told by media, people don't feel better off after liberation, although polls indicate exactly the opposite.

I'm sure we both agree on this: the people of iraq love liberation and not so many want saddam back.
The wish of the iraqi people, that the liberators leave is not surprising. Every nation or people want to build their country on their own after liberation, without having foreign forces still around.
Without the real threat by red army troops in eastern europe during the cold war, germans would have liked the idea of getting rid of US, Canadian, French and British forces after WWII.

I guess the iraqis don't want the american troops leave right away, since 53% would feel less safe, if they did.

Most striking to me are these results:

Much better off 14%
Somewhat better off 37 %
About the same 25 %

Doesn't sound too bad - after all

[Klink]

CBS has also a fresh poll titled Poll: Growing doubts on Iraq, which compares on various issues the opinions amongst Americans on Iraq over time, mostly between today, last month and early 2003.

[Klink]

@Ralf
I'm sure we both agree on this: the people of iraq love liberation and not so many want saddam back.

Yeah, and I acknowledge that. I think I mentioned my own anecdotal experiences before on here, but anyways: Every exile Iraqi I talked to here in Berlin was greatly in favour of the invasion and even praised Bush.

[kid charlemagne]

Amihasser: Fuck off.

[fabulosa]

I think the US should put Saddam back in his palace along with his bodyguards, and ask the Iraqi people if they still want the US military to leave.

[Klink]

Würde mich mal interessieren, wie man in einem Land ohne funktionierende Infrastruktur ( geschweige denn eines funktionierenden Telefonsystems) und in dem sich niemand mehr auf die Strasse traut, derart genaue Daten herbekommt (immerhin auf 1% genau ?!).

Taken from: How was the Gallup Poll of Iraq conducted?.

All 3,444 interviews were conducted face-to-face, in the privacy of the respondent’s own home.

[Sandy P.]

No, fluffy bunnies and baby ducks/chicks are also worse off.

[Sandy P]

Hey, Ralfie boy, here ya go:

http://www.cafeshops.com/shoptheright

[ch.speicher]

hi ralf, you wrote

"Every nation or people want to build their country on their own after liberation, without having foreign forces still around.
Without the real threat by red army troops in eastern europe during the cold war, germans would have liked the idea of getting rid of US, Canadian, French and British forces after WWII."

I doubt that, it would have been quite a frightening "die mörder sind unter uns"-feeling (like maybe now to a lesser degree in serbia)

I think the westernization of germany through "american cultur-imperalism" and freedom for the individual was an important gift to the nazi-german "du bist nichts, dein volk ist alles" - society, which wouldnt have take place without prolonged allied occupation and HUGE economic aid

I have NEVER EVER felt any "humilation" from the presence of american GIs (those that I learned to know better while living door to door with them were some of the kindest people I ever met)

furthermore, being a (former) bathist/ todays insurgent or a crazy "beware of the infidels" islamist terrorist is IMO nth THIS respectable, that I would consider to bemoan the inconvenience of such people, while others very well know, that their dreams of a free society will NEVER take place if its not with the help and the friendship of america

europeans have to stop showing sympathy or making business with those enemies of humanity that spew their hate and their deathwishes right in our face

and europeans have to stop forgetting about or letting down those that have to live under REAL oppression

as mohammed wrote on march,20:

"That was not a war for sure because now I see clearly the others around us looking forward for similar change demanding strongly what we had. They’re getting murdered by their governments while they scream to get their freedom and this is only one of the results of this operation. Now they see the difference.
It hurts my ears to hear the stupid statements about the “death of innocents” and the “tragedies” that are happening now because everybody knows that these are nothing comparable to the tragedies and losses we suffered in the past and those were for nothing.
And let them know that we’re ready to sacrifice more if that is the price needed to secure and maintain our freedom. Where were those paid off voices when we were murdered in thousands? Where were their ugly voices when Saddam used poisons on innocents?
That was not a war but a hope we were all dreaming of and we will never forget the sacrifices of the others and what they offered in the sake of our freedom."

[ch.speicher]

and ralf, I dont dislike YOU and

I understand that you are not against america and the liberation of iraq, but I think it is not enough to say "america is (maybe) not all that bad" when all the self-righteous pacifists and other hostile voices spit at her

this is an unnecessary weak position in defence of the greatest and most human nation in history

[Gabi]

"Scheitern die Amerikaner zuerst in der UNO und dann im Irak, wird das Atlantische Bündnis zur hohlen Allianz. Die Amerikaner werden die UNO anklagen und die Europäer, und dann werden sie Europa seiner Schwäche, seinen Dämonen und seinen Feinden überlassen."

Artikel erschienen am 30. April 2004

Das sagt Michael Stürmer in der WELT:

http://www.welt.de/data/2004/04/30/271901.html

[Gabi]

Die Rolle der Medien sollte Schwerpunkt sein bei der Antisemitismus-Konferenz. Ich habe gerade nach Artikeln, kritischen Kommentaren gesucht: NICHTS. Bin mal gespannt, wer das Thema aufgreifen wird. Wenn überhaupt.

[Ralf]

@ch.speicher

"this is an unnecessary weak position in defence of the greatest and most human nation in history"

Well, couldn't it be the other way around:

Thesis: A supposingly weak position or a weak argument could turn out really strong, because it does indicate, you don't think in black and white, right or wrong.
In fact it turns out to be a strong position, because in this case you don't make the mistake most leftiest and uncompromisingly peacelovers do by saying "I know the only truth possible,
and when you get to my level of intelect and understanding, the only possible way of correct thinking, you'll see your wrong"

I always hated this in discussions with people 'left' of my positons

Isn't it much more sovereign and graceful to argue without black and white / right and wrong attitut? It makes you trustworthy (hope I grabbed the right words)

[Klink]

@ch speicher
I doubt that, it would have been quite a frightening "die mörder sind unter uns"-feeling (like maybe now to a lesser degree in serbia)

It worked in South-Africa, including a lot of forgiveness and reconciliation.

And actually, a lot of Nazis were allowed back (after having to appear in front of a commission) into power post-1945, because you could re-build a country only under tremendous hardship if you hadn't, since it was riddled with Nazis throughout all structures. I think Allies were quite smart in trying to find a balance between justice and pragmatism. (Of course the downside of this was that we had "scandals" in the following decades and the leftists students in the late 60s also protested against Nazis still in power.)

Earlier this week, Chalabi whined at Paul Bremer for their decision to let more Baathists into power (after a check) and I recall yesterday hearing a former Saddam-General has taken over at Fallujah.

I think it's good to pragmatically look at individuals, like the US already did back in Germany and I disagree with Chalabi, agree with Paul Bremer. It might not be 100% justice, but consider that reconciliation is also important - remember South-Africa, where former die-hard facist racists today live side by side the good guys.

I have NEVER EVER felt any "humilation" from the presence of american GIs (those that I learned to know better while living door to door with them were some of the kindest people I ever met)

How old were you when US-troops withdrew frm Berlin, in 92 or 93? Ten? Twelve? (since you said you are going to college today and using P2P?)

The only humiliation I ever might have felt was the fact that I wasn't allowed to go into the PX-store when I visited someone at the base who was with US-troops at Berlin-Clayallee, while he was allowed to. SCNR. ;-)

europeans have to stop showing sympathy or making business with those enemies of humanity

Ah, the "criticism is unpatriotic and unproductive"-direction to get everyone to march in line. No, critizising the political leader of the Western world for having bad and weak policies does not mean to side with the enemy. It is the strength of our democracies and what makes us better than "them". US-troops protected exactly this in contrast to the Russian Bear across the wall.

@Gabi
Die Rolle der Medien sollte Schwerpunkt sein bei der Antisemitismus-Konferenz. Ich habe gerade nach Artikeln, kritischen Kommentaren gesucht: NICHTS.

Das ist wirklich eine wichtige Sache. Ich las aber durchaus einige Artikel in der SZ in den letzten Tagen. Und News-Google hat momentan z.B. 934 Treffer für Antisemitismus OSZE. Ansonsten auch mal bei paperball.de geschaut? Auch immer sehr gut.

[Klink]

@Sandy
http://www.cafeshops.com/shoptheright

I found also this Cafeshop quite humerous and revealing about America's right and perhaps for German Bush-fans as well: http://www.cafeshops.com/rightwingstuff. I had to chuckle about their "New World Order" section (Germany mentioned, too, but France gets hit the most) and cringed at their generalizing bumpersticker about Islam. (not recommended for Berlin with its almost 200.000 Muslims)

[ch.speicher]

ralf wrote

"Isn't it much more sovereign and graceful to argue without black and white / right and wrong attitut? It makes you trustworthy (hope I grabbed the right words)"

I agree it makes you trustworthy if you are a referee in a sports match or a bench in a "nachbarschaftsstreit" (google found about 12,000 for "nachbarschaftsstreit" and proposed "neighbourhood controversy" as a translation)

BUT I disagree that it makes you trustworthy if you are the sponsor of the plo and keep an equidistance between arafish and arik sharon, between the terrorists of hamas, hezbollah, "Al-Aksa Martyrs Brigades" and the idf

I disagree that it makes you trustworthy if you try to find a compromiss between the world policy of aq and gwb,

I disagree that it makes our head of state trustworthy if he babbles about the (regressing) poverty around the world (saudi arabia et al) instead of terrorism if its terrorism

I FAR prefer to have my future CONTROLLED by the united states (if it only were so) than by terrorist blackmail and french corruption

I FAR prefer to think in black & white than to end up dead or REALLY unfree and desperate through the evil of islamofascism

[Gabi]

Ich finde nichts in der SZ zu der kritischen Rolle der Medien, nur dieses scheinheilige Getue von Stefan Kornelius. Was er hier beschreibt, ist ganz genau das, was er und seine Kollegen ganz besonders in der SZ, aber auch FR und FAZ und viele andere, tagtäglich machen. Für wen hat er diese Hausaufgaben gemacht? Sobald alle abgereist sind, wird gerade er zu seiner simplen Sichtweise gegenüber Israel und USA zurückfinden. Wie antisemitsch und antiamerikanisch sind unsere Medien? Aber wer hat schon Lust, die Artikel von Kornelius unter die Lupe zu nehmen und sie an dem zu messen, was er hier von sich gibt und ihm dies dann zur Stellungnahme zusammen mit diesem Artikel vorzulegen?

"Heute gibt es in Europa einen neuen Antisemitismus, subtiler und klebriger als der vergangene, weil er sich nicht einer plumpen Ideologie bedient, sondern das Wertesystem der Gesellschaft benutzt. Der neue Antisemitismus kombiniert klassische antijüdische Klischees mit dem Wertekanon der postmodernen, konfliktscheuen Wohlstandswelt. Er hantiert mit Täter- und Opferbildern, er moralisiert und simplifiziert - und er bietet wieder einmal viel zu leichte Antworten auf viel zu komplizierte Probleme.

Dieser neue Antisemitismus kommt über die Hintertür des Antizionismus, der Kritik an der israelischen Politik oder lediglich an der Person des Premiers Ariel Scharon. Israels Rolle im Nahostkonflikt ist der Nährboden, auf dem er entstehen kann. Wohlgemerkt: Allein Israels Politik, nicht der komplexe Konflikt zwischen Israelis und Palästinensern.

Denn der neue Antisemitismus ignoriert ganz einfach das gewaltige Entwicklungsdefizit der arabischen Gesellschaften, er ignoriert das autokratische Syrien oder das feudalistisch-marode Saudi-Arabien, deren innere Probleme wirklich nicht zu begründen sind mit dem Konflikt in Gaza oder dem Westjordanland.

Der Schlüssel zur Lösung aller Probleme des Westens mit der arabischen Welt soll plötzlich allein in Israel liegen. Deswegen heißt es ganz unrelativiert: So lange Scharon eine harte - und leider tatsächlich in zu vielen Punkten kritikwürdige - Politik betreibt, wird es keinen Frieden geben können zwischen den berühmten arabischen Massen und dem Westen. Diese Logik ist falsch, aber sie hat Einzug gefunden in den intellektuellen mainstream der Europäer. Und der neue Antisemitismus bedient sich dankbar dieses Arguments..."

http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/941/30911/

[Gabi]

"22.03.2004 17:51 Uhr

Kommentar

Im Tötungskreislauf

Für die Palästinenser ist es Widerstand gegen die Besatzung, für die Israelis ist es ein Kampf gegen den Terror. Doch in Wirklichkeit ist der von beiden Seiten als Abwehrkampf, ja als Notwehr bezeichnete Konflikt längst in einen Krieg ausgeartet. Aus den Opfern sind Täter geworden, deren Gewalt in immer schnellerem Kreislauf den Opfermythos nährt und neue Gewalt hervorbringt.
Von Peter Münch"

In aller Schnelle einen Kommentar von Münch. Er bezeichnet die Juden als Täter! Terror der Palästinenser und Gegenmaßnahmen durch Israel werden als Krieg auf eine Stufe gestellt. Aus Opfern sind Täter geworden?

Das ist doch ein typisch deutscher Kommentar, der eben nicht die Wirklichkeit darstellt. Die Intifada ist nicht einfach ausgebrochen, wie Herr Münch schreibt, sondern sie wurde eiskalt beschlossen: Terror gegen Israel! Man begann, nachdem Sharon auf dem Tempelberg war. Daraus machten dann viele noch die Ungeheuerlichkeit, daß Sharon Schuld an der Intidafa hätte, weil er doch auf dem Tempelberg war.

Aber wieso sollten unsere Journalisten besser sein als unsere Nahostexperten. Volker Perthes kann öffentlich verbreiten und bekommt noch Geld dafür, daß die Ursache der Terrorattacken durch die palästinensischen Terrorbanden in der "Besatzung" durch Israel läge.

[Jens Schmidt]

Gabi,
Herrn Münchs Kommentar ist vielleicht nicht so gelungen, aber so schwarz weiss, wie Du es darstellst, dass nur die Araber die Bösen sind, ist es auch nicht.
Versteh mich nicht falsch. Viele Massnahmen Israels werden nach meiner Meinung zu Unrecht kritisiert, wie der Bau des Sicherheitszaunes und die gezielte Tötung von Terroristen - für mich beides OK. Ich geh auch nicht der Araberpropaganda auf den Leim, die aus jedem getöteten Terroristen einen armen Bauern und Zivilisten macht.
Aber das Bild von den IDF als saubere Verteidigungsarmee ist ein Mythos. Es gibt auch israelische Übergriffe, die jenseits von Gut und Böse sind. Beispiele sind die Behandlung der Araber an den Checkpoints, wo es schon öfter mal passierte, dass Personen misshandelt wurden, weil sie zum Beispiel gegrinst haben. Die Misshandlungen sind belegt, abscheulich und keine Einzelfälle. Über ein weiteres Beispiel für ein Verbrechen israelischer Soldaten habe ich heute gelesen. Da haben israelische Soldaten ein arabisches Kind als Schutzschild für ihren Jeep benutzt, was Ihnen aber schleunigsts untersagt und dann auch eingestellt wurde. Auch das keine Araberpropaganda, sondern von israelischen Quellen bestätigt. Es gibt eine symptomatische Häufung von Fällen von ungerechtfertigten Übergriffen auf Araber. Ich vermute, die Basis dafür ist ein in Israel weit verbreitetes Bild von Arabern als eine Art Untermenschen. Jedenfalls würde ich das, was ich mir von vielen Israelis über Araber im allgemeinen anhören durfte, als ich da war, als faschistoid bezeichnen.
Man kann also sehr wohl von Tätern auf beiden Seiten sprechen. Das Problem ist, dass die meisten sich für eine Seite entscheiden und dann alle barbarischen Aktionen der eigenen Seite mit den Verbrechen der anderen rechtfertigen. Verbrechen wie der arabische Terror lassen sich überhaupt gar nicht rechtfertigen, aber die genannten Verbrechen israelischer Soldaten auch nicht.
Ich denke Herr Münch ist dichter an der Wahrheit als Dein Kommentar.

[Jens Schmidt]

http://www.nai-israel.com/aktuelles.asp
"...Bild der Woche im „Stern“
Das Magazin „Stern“ veröffentlichte in der Ausgabe 19 vom 29. April als „Bild der Woche“, auf einer Doppelseite, wie ein Palästinenserjunge auf einem israelischen Militärjeep als „menschliches Schutzschild“ gegen palästinensische Steinewerfer angebunden ist. Weil dies von Israels Oberstem Gerichtshof verboten wurde, wurde der 13-Jährige nach zwei Stunden wieder freigelassen."

[Gabi]

Araber? Nein, sorry. Ich meine nur und nur Terroristen! Tut mir leid, wenn das nicht klar wurde. Ich denke jedoch, mein posting ist klar. Terrorbanden sind nicht die Palästinenser! Das steht nicht in meinem Beitrag. Die Palästinenser sind ebenso Opfer ihrer Terrororganisationen wie die Israelis (= und das sind ja nicht nur Menschen mit jüdischem Glauben).
Terroristen und Palästinenser sind doch nicht identisch. Blödsinn, Jens Schmidt!

[Jens Schmidt]

Vor Blödsinn ist keiner sicher. Ich schon gar nicht. Ich hatte mich nur an der Stelle "Er bezeichnet die Juden als Täter!" gestossen, weil er das gar nicht getan hat, "die Juden" werden nämlich genau so wenig erwähnt, wie Du "die Palästinenser" irgendwie erwähnt hättest, was ich auch nicht behaupten wollte. Ausserdem habe ich versucht einige Beispiele auf Deine Frage "Aus Opfern sind Täter geworden?" zu geben. Aus einigen Opfern sind wirklich Täter geworden, auf beiden Seiten.

[Jens Schmidt]

>Sie überschreiten Grenzen, Herr Schmidt! Setzen Sie mal Ihren Verstand ein und bitten David, diesen Satz zu löschen

Wie würden Sie es denn bezeichnen wenn jemand sagt: "Das Töten liegt denen in den Genen".

[Gabi]

Jens Schmidt, Sie schreiben:
"Ich vermute, die Basis dafür ist ein in Israel weit verbreitetes Bild von Arabern als eine Art Untermenschen. Jedenfalls würde ich das, was ich mir von vielen Israelis über Araber im allgemeinen anhören durfte, als ich da war, als faschistoid bezeichnen."

Sie überschreiten Grenzen, Herr Schmidt! Setzen Sie mal Ihren Verstand ein und bitten David, diesen Satz zu löschen.

[Klink]

ch speicher
I FAR prefer to have my future CONTROLLED by the united states (if it only were so) than by terrorist blackmail and french corruption

Thanks for underlining my earlier argument on the sometimes subservient German spirit IMO in contrast to American individualism. In other news, Americans continue to strive for proud self-control over their own lives and to seek leaders to _serve them_ well instead of seeking to be controlled.

Niko
Hat jemand einen Link für das Bild der Woche im "Stern"? Oder einen Scan?

Habe ich nicht (outet sich jemand als STERN-Leser? *g*), aber ai erwähnt dies mit "human shields" - allerdings ohne Altersreferenz - ebenfalls in ihrem letzten Bericht. Hier die Links für die Annual reports für die beiden Seiten (auch die zivilen Terror-Opfer werden von ai dort gelistet)

amnesty international on Israel / Occupied territories

amnesty international on Palestine Authority

[Jens Schmidt]

Gabi,
ich habe nochmal nachgedacht und festgestellt, dass mein posting geeignet ist einen falschen Eindruck zu erwecken. Deshalb hier einige Klarstellungen:

Mit "weit verbreitet" meine ich keineswegs dominant. Es handelt sich um eine Minderheit, aber nicht um eine verschwindende. Viele Israelis haben eine bewundernswerte Toleranz und Offenheit. Ausserdem wollte ich auf keinen Fall irgendwie die Entgleisungen in den israelischen Streitkräften gleichstellen mit oder in die Nähe rücken des palästinensischen Terrorismus. In weiten Teilen Israels herrscht nämlich in Bezug auf Übergriffe ein Problembewusstsein. Übergriffe werden in der Regel unterbunden (wie im Beispiel). Während auf der anderen Seite von der palästinensischen Autonomiebehörde nicht nur kein Unrechtsbewusstsein feststellbar ist, sondern, öffentlichen Bekenntnissen gegen den Terrorismus zum Hohn, der Terror finanziert, glorifiziert und vermutlich sogar gesteuert wird.
Den Unterschied zwischen einer offenen Gesellschaft, die mit Entgleisungen öffentlich und offensiv umgeht und einer Terrorbande von Behörde, die Hass säht und Gewalt zum System macht sehe ich wohl. Nur die Darstellung von den ganz reinen humanen israelischen Streitkräften stimmt so nicht. Im Unterschied zu den Palästinensern arbeiten die Israelis aber ständig gegen solche Auswüchse.

[ch.speicher]

friendship and support for the usa leaves enough space for freedom, you dont have to become an enemy of the free world or a traitor of the west to have dignity

and you made NO argument in your 1000 postings here, klink, you were just blubbering about jefferson and the german liberalism(?) while yet even a little more nasty and ignorant mathesar is screeching about slavery and the rebublican party(?!)

when I say I want the american way of live which means freedom and responsibility of the individual, you try to confuse it as I was an american-brainwashed idiot, not able to create such great independent thoughts as deranged gaullism, socialism, anti-Semitism and etatism

LEAVE ME ALONE and I will try to ignore you, I hope I have the freedom to do so,

[ch.speicher]

correction:

its of course the rePublican party, maybe I need to create my own block to be able to correct at least SOME of my most stupid typing errors :)

[ch.speicher]

btw:

must have been the "subservient German spirit" and quiet mind that preserved them to undertake "operation wehrwolf" and insurection against the "american oppression" themself and just sponsoring and acclaiming it all over the world now (the german way)

whatever "subservient German spirit" might be and where ever in our dna future "german nobel prize winners" might find it, my "subservient German spirit"MA tells your ambidextrous German spirit you can meet him in the moonlight

[Alex N.]

@ch.speicher:

I see it's yours and Klink's business, but maybe you won't mind if I interfere here for short: With, "controlled", you didn't choose the best word for what you meant, and Klink was unable to make the quick-link to the fact that being under "control" of America in the context you meant it means the American values being in place (the freedom of the individual, e.g.).

And just as a sidenote, not only to you: I don't like how Klink gets lots of flak here, and I mean personal attacks by that (dark, hidden agenda, dishonest etc.). I cannot agree with that. If the majority of Germans today would be anything like Klink, we would be one hell better off! For Klink, as I once already tried to point out, is NOT an Anti-American, let alone a Troll. The typical Anti-Americanism that is so much in the majority nowadays is when you start out with bashing Bush, and end up with America. Maybe I would even call it "Anti-West". There are many traitors amongst us, and that's what I hate. They enjoy the freedoms they have, but don't want to take responsibility for themselves as a result and rather bash out against the West, their own society, capitalism etc. America is of course the flagship of true western values, so Anti-Americanism is what you get. I see a line coming up I'm very worried about. I'd like to label it "Euro-Nationalism" or maybe even "Euro-Fashism" in some cases (when it comes to attitudes along the line "Europe must protect the world from the evil and stupid Americans"). This line is growing, and people who are supporting it - being aware of it or not - have DIFFERENT values than America. They are aiming more for a "collective", a "state should take care of my life", a "controll/regulation" approach, which is the opposite to freedom of the individual and self-responsibility. Actually, it's some kind of communism again, so it's no surprise that it is headed against America. Of course, they have all the best wishes for themselves and the world by that approach which shows that they didn't learn a damn from history.

I want the EU to be a true partner of the US (just like the UK is), but many more see Europe as a neccessary opposition against the imagined "US-Imperialism". And would it have the same values, we wouldn't even need this site. But it has not.

Regards
Alex N.

[Jens Schmidt]

Das Problem ist, dass der Bodensatz den es überall gibt, in den israelischen Streitkräften gelegentlich real Macht ausüben kann. Ausserdem ist das Problembewusstsein in den Streitkräften auch erst in letzter Zeit gewachsen. Lange Zeit waren nämlich die durchgeknallten 5% in der Situation, dass ihr Handeln nicht sanktioniert wurde.
Für die Opfer reicht es nach meiner Meinung, wenn sie einmal mishandelt werden und die Täter nicht zur Rechenschaft gezogen werden, um sich unterdrückt zu fühlen.
Die einseitige anti-israelische Berichterstattung geht mir auch auf den S... Über israelische Übergriffe wird berichtet, über die Massnahmen solche Auswüchse zu vermeiden nicht.
Ich hatte das Thema auch nur aufgegriffen, weil ich den Hauch des Mythos von den sauberen Streitkräften gespürt hatte. Die IDF sind glaube ich auf dem richtigen Weg dazu zu werden, aber ein paar Anstrengungen im Umgang mit Tätern aus den eigenen Reihen sind wohl noch notwendig. Hilfreich wäre auch, wenn die Unart bei Aktionen in den Palästinensergebieten Davidssterne (und gelegentlich Ferkeleien) an die Häuser zu schmieren stärker bekämpft werden würde.

Das alles rechtfertigt keinen Terror. Es rechtfertigt auch keine Unterstützung für den Terror. Es führt auch nicht zum Terror, die Ursachen dafür liegen in der Machtkonstellation zwischen der PA und Hamas. Aber, es ist kontraproduktiv und muss deshalb unterbunden werden. Israel verspielt so vermutlich viel Einfluss auf normale Araber, die ja auch schnallen, was für ein korrupter Clan sie regiert.

[Sandy P]

K, did you see what Rummy said a couple of days ago?

From 4/28 Instapundit:

To get a sense of the stark contrast between the good that coalition forces are doing in Iraq and the tactics that the enemy has used consistently, if one thinks back, they used hospitals, they used mosques, they used schools as weapons locations and fortresses to fight from throughout the time of the invasion. The photo of terrorists using a mosque in Najaf as a base for attacks against our forces is an example of what we're finding. There have been additional attacks taken from mosques in Fallujah, and I believe there have been embedded reporters who have been able to -- as well as combat camera -- able to make some of that available to the American people.

There are two ways, I suppose, one could inform readers of the Geneva Convention stipulation against using places of worship to conduct military attacks. One might be to headline saying that Terrorists Attack Coalition Forces From Mosques. That would be one way to present the information.

Another might be to say: Mosques Targeted in Fallujah. That was the Los Angeles Times headline this morning.

From his defense briefing

http://www.defenselink.mil/transcripts/2004/tr20040427-secdef0664.html
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And whoa, hot off the Instapundit press:

It was Saddam Hussein's information minister, Mohammed Saeed Sahhaf, often referred to in the Western press as "Baghdad Bob," who approached an official of the African nation of Niger in 1999 to discuss trade -- an overture the official saw as a possible effort to buy uranium.

That's according to a new book Joseph C. Wilson IV, a former ambassador who was sent to Niger by the CIA in 2002 to investigate reports that Iraq had been trying to buy enriched "yellowcake" uranium. Wilson wrote that he did not learn the identity of the Iraqi official until this January, when he talked again with his Niger source.

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Whoohoo, Canada's jumped the shark:

WASHINGTON -- With yesterday's landmark speech, Paul Martin tacitly acknowledged what Canada's foreign policy establishment has refused to accept for decades: that the United Nations is a failure, for which there is no solution.

The Prime Minister's proposed alternative is a new international body, the G-20 summit of world leaders, representative of North and South, developed and developing, rich and poor: a working group unfettered by the UN's bureaucracy and its anachronistic Security Council.

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and do you guys know about the Friends of Saddam site? Roundup of UNSCAM.

http://www.acepilots.com/unscam/

[ch.speicher]

alex,

I agree that for example "in partnership with" sounds better than "under military control of"

for such partnership though there has to be not only goodwill (there is NONE) but also own effort and armament (there is none and will be none)

to be NO partner AND no friend of the united states is not only a shame but also means to be out of her shelter, which will be the result of the un-european intrigue

the end of security-freelancing might lead to disillusion and maybe reason (as beneath others vdh anticipates)

still I think it s a HUGE mistake to alienate a party (spd), a country or even large parts of the old continent from the united states

furthermore, I cant see any moral standard that lets me as a german enjoy liberty and prosperity, but absolves me from defending this liberty worldwide

when today the greatest military power on earth is fortunately not fighting for the superbness of her own but for the victory of freedom, I dont see why on earth I should apologize for supporting her by any means

to permanently disavow president bush and other conservative american politicians -as klink does - is IMO by no means helpful and highly inappropriate

if skepticism and grouchiness is the best america and the american president can get from a german "ally" (and I agree that it is even far worse now), then they have to rethink and WILL rethink the whole alliance, as they already do and sure will do more so, the not so stupid people they sometimes are

[ch.speicher]

ps:

with "alienate" I mean that the social democrats and the german gouvernment made own unprovoked steps to distance themselves from the american government and the american people

I sure have to improve my english, I hate to be unable to make me perfectly clear :|

[ch.speicher]

pps:

"freelancing" should have been "free riding"

I will FIRST improve my english and then maybe post again :|

[Alex N.]

ch.speicher wrote:

"still I think it s a HUGE mistake to alienate a party (spd), a country or even large parts of the old continent from the united states

furthermore, I cant see any moral standard that lets me as a german enjoy liberty and prosperity, but absolves me from defending this liberty worldwide"

Well, I was at first not sure about "alienate". Not about the term (I think you can very well use it here), but whether you meant I would alienate them or they would alienate themselves. You now cleared up that you meant they are alienating themselves from the US, which I fully agree with. If you read my post again, you should see that (but maybe I also need to work on shorter and more clear sentences ;) ). I think, as indicated above, that even the whole of the EU is alienating itself from the US (with some rare exceptions), and yes, indeed unprovoked. Well, unprovoked when you, like me, believe in true western values which served us well over the last 50 years or so. But, as I tried to show above, the US and what they stand for are very "provocating" to those "Euro-Nationalists" who are out there these days. Maybe you misunderstood that point: I was not trying to "justify" the "Old-Europe" position, but instead I was trying to find the problem which might cause that position. I think there are actually many factors involved, not only what I described above - but it sure is ONE factor, in my opinion.

About Klink - you wrote:

"to permanently disavow president bush and other conservative american politicians -as klink does - is IMO by no means helpful and highly inappropriate"

Well, I also tend to agree with that. I will later explain why. But I stand to my point that this does not make Klink an Anti-American. As I said above, the typical Anti-Americanism today mostly starts out with bashing Bush, or real and/or percieved mistakes by the US, and ends up with bashing America while claiming some high moral ground for oneself. People using Bush as a "Sprungbrett" and then later you see their real motives and WHY they hate Bush and that what they hate in reality is not Bush, but American values, American determination, American pragmatism which is the only way to fight terrorism and the price America is willing to pay for it. Even people who have little idea about the current US policy bash Bush - because in reality they are bashing America. What I see with Klink is that, sometimes, he basicly starts out with Bashing Bush, but also ends up with bashing Bush. He keeps the important positive things about America in mind. Anti-Americans don't do that. They are irrational and demonize the US, or give hypocritical reports like you can read about in the latest article given by Ray D. Other times, Klink just wants to discuss stuff with us. Had Schröder and Fisher acted like Klink does in this forum here, we wouldn't have had the US-German split. I might be wrong, but this is how I see Klink.

Now, as indicated above, I will say why I still agree with your notion that Klink's attitude is not very helpfull: I think Klink is "guilty" of not seeing the truth - his line is that "it's not all that bad like you say here" and "hey look, the German media is still pretty neutral, because the Bild-Zeitung...". I doubt this is an evil try by Klink to mislead readers here - I rather believe it's wishfull thinking. Klink doesn't hate America, he has no real sentiments against America and he wants to believe everything is OK, just some people here in Germany, including himself, are sceptical towards the "Bush doctrine". Klink is "guilty" of either not seeing or not wanting to see the truth that he is actually one of the few non-Anti-Americans left, and as the result he feels OK with giving Anti-Americans "the benefit of the doubt". This is something we cannot afford, however, and Klink makes me angry with this kind of attitude and Bush-Bashing from time to time as well.

BTW, Klink: I'm sorry for that lengthy discussion about you in the third person. I know this is not very polite, but I felt I needed to clear up my reasoning a bit. Feel free to jump in any time and tell me I'm an idiot ;).

Regards
Alex N.

[Klink]

@ch speicher
and you made NO argument in your 1000 postings here, klink, you were just blubbering about jefferson and the german liberalism(?)

Please show me the quote where I was blubbering about Jefferson. And while you are at it, please correct your earlier comment about me never having made an argument on the Balkans before.

LEAVE ME ALONE and I will try to ignore you

It lasted 2hrs 31min, before you mentioned me again in a posting to Alex. Und ich werde Dich nicht ignorieren, weil ich will, daß Du mal Deinen verbohrten Scheuklappenblick verlierst oder zumindest merkst, dass Du damit nicht weiterkommst. Du gehst ja auf die Uni und nicht mehr zur Schule. (Und das hat nichts mit Deiner politischen Richtung zu tun, sondern mit Deiner inneren Haltung - Du könntest genauso gut ein Linker sein oder ein Tierschützer, völlig egal. Gibt viele pro-Bush-Leute, die eben nicht so sind)

to permanently disavow president bush and other conservative american politicians -as klink does - is IMO by no means helpful and highly inappropriate

And yet another false factual claim by you. Why? I even praised Bush sr. in comparison to junior:"Clinton or Bush sr. were also much better diplomatically." - Posted by: Oberl. Klink | März 31, 2004 12:21 nachm.

@Niko
Nun ja, AI erweckt in seinen jährlichen Berichten gelegentlich auch den Eindruck, die BRD sei ein rechtsfreier Polizei-Staat. Hast Du vielleicht auch noch andere Quellen? ;o)

Ui - weshalb dieses Dreckwerfen gegen ai? Ich finde ai nüchtern und sachlich ("just the facts, mam"), auch den Bericht über Deutschland durchaus nüchtern und sachlich - und die Zahl der gelisteten Einzelfälle durchaus gering angesichts von 80 Million Einwohnern und keineswegs das pauschale Bild eines rechtsfreien Polizeistaats. Und vor allem im Tonfall verglichen mit Palestine Authorities und Israel.

Ich bin seit vielen Jahren Mitglied bei ai. Aber keiner von diesen Birkenstock-tragenden Weltverbesserern, sondern weil ai auch recht gute Arbeit macht in vielen Ländern, die ausserhalb des Blickwinkels der Medien liegen. Jeder Mensch ist gleich wichtig und ai gibt vielen in Not ein kleines Licht, während die Medien nur dann draufleuchten, wenn es gerade opportun ist. (siehe auch grade wieder, wie Afghanistan vom Radarschirm verschwand)

[Klink]

(Response in German because I wanna get the subtle tones in between right and I also still have to sober up from last night: Welcoming the month of May - old German tradition. Cheers!)

@Niko
If only he could refrain from making statements to the effect that when he is drawing the wrong conclusions he were speaking for a majority of Germans who allegedly shared his point of view (which typically goes something like: "To all the American readers here, let me explain how it really is, and why [xyz] which has been described by [xyz] is not typical of Germany, and why you need information [xyz] to understand why we Germans do [xyz]").

Na ja, ich drehe halt den Spiess ein wenig um und bringe manchmal eine andere Sichtweise, die deshalb nicht falsch ist. Ray & David lassen oft wichtige Infos einfach weg, betreiben heftiges Spinning und das irritiert mich. Wie beim Hochjubeln des Doepfner-Artikels oder anderer Welt/Bild-Artikel: Amis sollten einfach wissen, dass es zu den Prinzipien für jeden Journalisten bei Axel Springer gehört, einen gewissen Blickwinkel nach Möglichkeit einzuhalten. Dann wirkt der Tenor des Blog-Entries ("sensational") doch ein wenig wie Ge-Hype IMO.

Auch die Eingangs-Zeilen zum gestrigen Artikel (SPIEGEL) sind ein gutes Beispiel dafür - da gehen wir später noch gesondert drauf ein.

Alex N. an ch speicher
I don't like how Klink gets lots of flak here, and I mean personal attacks by that (dark, hidden agenda, dishonest etc.).

Ich find persönliche Attacken grundsätzlich Zeitsparend - hilft einem, schneller die Spreu vom Weizen hier zu trennen. Wer nix an Argumenten zu bieten hat und letztlich nur ein verbohrter Fanatiker ist, ohne eine fundierte Basis zu haben, wird halt schnell persönlich und sucht verzweifelt ein Label für's Gegenüber. "make it stick".

What I see with Klink is that, sometimes, he basicly starts out with Bashing Bush, but also ends up with bashing Bush. He keeps the important positive things about America in mind.

Nur als Hinweis: Ich erwähne die positiven Werte über Amerika in erster Linie, weil es angebracht war und weil ich das Gefühl habe, daß einige der Deutschen hier die noch nicht richtig angenommen haben (siehe der Kommentar, daß niemand für mich/meine Meinung kämpfen würde oder das mit "CONTROLLING")

Es geht mir dabei NICHT um hier evtl. dem Totschlag-Argument des Anti-Amerikanismus zu entgehen - ich weiß, wo ich stehe und hab eigentlich Spaß daran, wenn Leute einem falsche Labels aufdrücken wollen. (wie z.B. Kleinmut's notorische Frage, wie ich mich fühlte, als US Marines bei Fallujah starben - bei nüchterner Betrachung ein ziemlich geschmackloser "Lackmus-Test" in Sachen Anti-Amerikanismus oder nicht, oder?)

Klink is "guilty" of either not seeing or not wanting to see the truth that he is actually one of the few non-Anti-Americans left, and as the result he feels OK with giving Anti-Americans "the benefit of the doubt".

Hey, nicht so differenziert argumentieren. Klink kann nur richtig Klink sein, wenn er auf Verbohrtheit trifft. *g*

Es gibt Anti-Amerikanismus a la "doofe öl- und geldgeile Imperialisten ohne jede echte Kultur und Schulbildung". Deshalb war ich auf den ersten Blick auch froh über dieses Blog.

Das Problem ist nur, daß dieses Blog und seine Schreiber einen IMO falschen Ansatz des Partisanship wählen. "grumpy dwarf" sagte es am Ehrlichsten, was ich hier bei der Medienkritik oft zwischen den Zeilen lese:

"to criticize the american government is to criticize the american people." - Posted by: grumpy dwarf | April 9, 2004 01:44 nachm."

Darauf läuft es leider oft hinaus und das nimmt dem Blog in Sachen Anti-Amerikanismus viel an Glaubwürdigkeit, weil es als "Bush-Bollwerk" im Raum steht: Kritik an Bush und seinem Irak-Vorgehen ist aber kein Anti-Amerikanismus - der Mann ist auch in den USA oder UK nicht unumstritten und oft sogar sehr polemisch. Und da ich nicht zu jenen 45% der Amerikaner gehören würde, die Bush für bewundernswert halten, sondern zu jenen anderen 45%, liegen unsere Definitionen über Anti-Amerikanismus offenbar auch auseinander, da Bush-Untersützer anscheinend bequem die Grenzen für Anti-Amerikanismus ein Stück weiter verschoben haben IMO (nicht ganz so weit wie ich manchmal polemisch zuspitze, aber you get the idea).

Und dass Ray und David nun eine starke konservative Presse a la Daily Telegraph oder Washington Times hier als Gegenpol nun vermissen, mag ja sein und kann ich nachvollziehen - nur kann man dies den existierenden Printmedien nicht zum Vorwurf machen ("Schreibt mal endlich pro-Bush"? - LOL), sondern sollte sich eher aufmachen, eben ein Gegengewicht selber zu machen anstatt nur zu kritisieren. (wie auch die taz einst als Gegengewicht zu einem Mainstream-Blackout damals entstand)

Und last but not least sieht man auch an den Kommentaren der Amerikanern hier oft, daß das Blog in seiner Ausrichtung eher auf Zementierung der Trennung abzuzielen scheint anstatt nach trans-atlantischen Brücken zu suchen. Es wird von oben herab geschaut: "Ach, schaut hier mal wieder den neuesten Artikel, diesen Krauts ist wirklich nicht mehr zu helfen. *kopfschüttel*". Destruktiv statt konstruktiv. Just my 2 euro-cents.

[Klink]

@Niko

ok, re grain of salt. Nur noch 2 Zusätze:

Da kommt es dann zu Strategietreffen, in denen festgestellt wird, dass die Bevölkerung wieder einmal wachgerüttelt werden muss, indem man die Menschenrechtsverletzungen im eigenen Land anprangert nach dem Motto:

AFAIK schreiben normalerweise immer nur auswärtige ai-Sektionen über die Probleme eines Landes. (Um Druck oder Parteilichkeit nach Möglichkeit zu vermeiden?).

Deshalb irritiert mich momentan ein wenig der Broder-Artikel über den Pressesprecher, der in der Tat in Deutschland sitzt. Vielleicht gilt die Regelung nur für bestimmte Berichte/Recherchen oder ich hinke hinter der Zeit hinterher.

So erklären sich auch die Berichte über Menschenrechtsverletzungen in aller Welt, in denen Deutschland in einem Atemzug mit Syrien genannt wird.

Na ja, Dir ist aber sicher ebenso klar: Du musst den Lingo eines Reports lesen können und ihn in Perspektive setzen können - die Problematik, die Du hier ansprichst, existiert genauso auch im State Department Human Rights Report, der oft aufgrund von politischen Zwängen aber noch wesentlich heikler zu betrachten ist als ai.

Siehe hier für Deutschland.

Sogar unter "Torture" schreibt das US-State Department hier. Aber auch hier muss man solche Berichte halt lesen können - und ich finde die Einträge über Israel/Palestine Authorities bei ai lesenswert und sachlich. Oder gäbe es dazu irgendwo "Rebuttals" der dortigen genannten Fakten?

Fallbeispiel: Der Berliner Pressesprecher von AI

Eine saftige Henryk-Broder-Polemik liest man natürlich immer gern. ;-)

[Mike]

Check out Pharoh's blog on how Al Jazeera's American reporter gleefully and misleadingly reviewed the results of the study.
http://bigpharaoh.blogspot.com/2004_04_01_bigpharaoh_archive.html#10832809014100425

[ch.speicher]

meine innere haltung:

ich behandle freunde als freunde und feinde als feinde

du, "klink", bist mir als person scheissegal, dein oberlehrergehabe und dein lauwarmes gesuelze haengt mir allerdings schon seit schulzeiten zum zum hals raus, sabber hier nur weiter rum, ist ja nicht mein weblog,

ciao

[ch.speicher]

"zum zum"

ohne fehler gings wohl auch diesmal nicht *g*

tschuess @gabi, david, all ... und thx fuer die immer interessanten links und beitraege :)

vielleicht sieht man sich ja mal wieder im www ...

ich will mich hier nicht noch weiter reinsteigern

[Klink]

@ch speicher
ich behandle freunde als freunde und feinde als feinde

du, "klink", bist mir als person scheissegal, dein oberlehrergehabe und dein lauwarmes gesuelze haengt mir allerdings schon seit schulzeiten zum zum hals raus, sabber hier nur weiter rum, ist ja nicht mein weblog,

Jemand wie Du geht wirklich schon auf die Universität? Ein anscheinend festgezimmertes Weltbild mit offenbar grosser Unsicherheit dahinter, als Resultat oft dem Anderen falsches in den Mund legen ohne später Grund für eine Korrektur zu sehen und noch schnell persönlich werdend (von FOAD bis zu anderem).

ich will mich hier nicht noch weiter reinsteigern

Noch mehr reinsteigern?

Krieg mal ein bisschen Selbstbewußtsein ohne gleich einzuknicken. Und geh' dann auch mal auf andere Leute zu, die nicht Deinem Weltbild entsprechen, ohne sie gleich als "Feinde" oder sonstwie zu labeln. Auch ausserhalb des Netzes.

Das eigentlich Tragische ist ja hier: Der heutige Anti-Amerikanismus mit seinen kruden Vorurteilen ist ja leider oft unter jungen Leuten bei uns populär, ob nun durch Michael Moore, Verschwörungstheoretiker oder das Internet allgemein. Wenn diese selber verbohrten jungen Leuten mit ihrem bizarren Halbwissen über Amerika nun auf einen jungen Menschen mit Deinem Diskussions-Verhalten treffen - dann gute Nacht.

[Jens Schmidt]

>Wenn AI eine Liste von Staaten veröffentlicht, in denen Menschenrechte missachtet werden, und in dieser Liste von aufgezählten Staaten sich Deutschland neben Syrien wiederfindet, ist das nicht korrekt.

Aber dass Deutschland in eine Reihe mit Kuba und Libyen gehört hat doch sogar Rummy festgestellt. ;)

[Vik Rubenfeld]

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