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Comments

Nett anzuschauen, wie sich diese Seite an der Rhetorik der Konservativen bedient. Erstens wird der absurde Versuch unternommen, 2 unvergleichliche historische Situationen für politische Zwecke auszunehmen. Und wir wollen nicht vergessen, dass dieser Krieg im Kontext des "Kriegs gegen den Terror" geführt wurde:

- Hitler hat einen Angriffskrieg geführt.
- Die außenpolitische und innenpolitische Einstellung der USA damals und heute sind grundunterschiedlich. (Isolationismus <> Präventivkriegs-Doktrin)
- Hitler hatte den USA den Krieg erklärt.
- das eigentliche, ideologische und politische Problem war territorial beschränkt und an Regierungen gebunden, daher war es durch militärische Aktionen eindeutig zu lösen.

Um den Irakkrieg an das Thema "Krieg gegen den Terror", das nach 9/11 erste Priorität hatte, zu binden, wurde von der US-Regierung eine Argumentationslinie aufgebaut, die sich als mangelhaft erwies.
Es wurde behauptet, der Irak wäre eine "unmittelbare Gefahr" für Amerikaner und ihre Allierten. Wie sich herausgestellt hat, war diese Aussage milde gesagt übertrieben. Selbst der amerikanische Geheimdienst hat diese Aussage nicht ausnahmslos gedeckt, und im Nachhinein mussten auch Wissenschaftler wie David Kaye bestätigen, dass die Behauptung haltlos war. Im Nachhinein wurde also der Versuch unternommen, möglichst von diesem Desaster abzulenken, und auf den geglückten Regimewechsel hinzuweisen, der auch von europäischen Regierungen anerkannt und gewürdigt worden ist. Die Ablehnung des Irakkriegs entstand jedoch aus anderen Gründen, die ich oben versucht habe, darzulegen. So würde zwar nicht jede Vermutung der Kriegsgegner bestätigt, jedoch ist nicht abzustreiten, dass der ungebundene Terrorismus (wie ihn die Al-Quaida in die Welt trägt) auch Einzug in den Irak gefunden hat, und darüberhinaus die US Administration den religiösen Führern ein Mitspracherecht bei der Bildung einer Regierung nicht absprechen kann und daher die Demokratie im Irak immer noch auf wackeligen Beinen steht. So gesehen könnte man den Begriff "Appeasement" auch gegen die Bush-Regierung ausrichten, die erfolgreich das eigentliche Problem, den globalen Terrorismus, vernachlässigt hat.

Dennis:
Sie machen wieder den Fehler, Medien zu zitieren. Gucken Sie mal nach, was die entscheidenden Politiker gesagt haben. Lesen Sie die Originalreden. Sie werden sich wundern. Lesenswert ist auch die Aussage von Dr. Kay vom Februar 2004 vor dem Senate Armed Forces Committee. Und dann lesen Sie noch einmal, was Sie hier als Fakten behaupten. Wenn es Ihnen wichtig ist, daß Sie die Wahrheit wissen, sollten Sie das tun. Dann geht Ihnen vielleicht auch einmal ein Licht auf, was man hier in den Medien schreibt, was Kay angeblich gesagt hat. Und dann lesen Sie noch Tenets Aussage, die kaum hier erwähnt wurde, weil das gar nicht in das Bild hereinpaßt, was die dt. Medien gemalt haben. Wenn Sie die urls brauchen, sagen Sie Bescheid.

Ach gabi,

Ich kenne das Kreuzverhör, das vor dem Senat abgehalten wurde, aber es interessiert doch nicht, was Herr Kay unter Druck aussagen musste. Es interessiert, was er aus freien Stücken gesagt hat, und er war ziemlich eindeutig darin, dass Bush versagt hat. (u.a. im Guardian Interview) Die Herren dort oben können noch bis die Hölle gefriert behaupten, es gäbe WMD im Irak. Sie sind nicht aufgetaucht. Punkt. Man kann also kaum von einer "imminent threat" sprechen. Das einzige, was die Herren in diesem Kreuzverhör versuchen herauszuheben ist, dass der Irak eine unmittelbare Bedrohung hätte werden können, aber das ist total aus dem Kontext gerissen, denn zu der Zeit, als der Krieg befohlen wurde, war angesichts von panischer Terrorangst die JETZIGE UNMITTELBARE BEDROHUNG das Hauptargument. Komischerweise haben im Zuge dieser ganzen Diskussion auch noch ein Ex-Minister und jetzt ein ehemaliger Präsidentschaftsberater ihre Meinung zu dem Thema abgegeben. Sie wissen ja selbst, was sie gesagt und geschrieben haben.
Auch Tenet hat in einem Vortrag an der Georgetown University gesagt, dass die CIA niemals behauptet habe, der Irak wäre eine >unmittelbare< Bedrohung, sondern dass die CIA darauf hingewiesen hat, dass Saddam Hussein nach wie vor bestrebt ist, in den Besitz solcher Waffen zu kommen und versucht die Weltöffentlichkeit diesbezüglich zu täuschen. Ich frage mich, ob die Medien das alles erfunden haben, oder einfach rezitiert haben ?

Ihre Schadenfreude über die "WMD-Lüge" trieft aus jedem Ihrer Postings. Auch wenn Sie es immer wieder behaupten, und in Nebensätzen darauf verweisen - Sie haben hier bei David's Medienkritik noch kein einziges Mal geäussert, Sie wären froh über den Regimewechsel und über die neu gewonnene Freiheit der irakischen Bevölkerung.

Wie stehen Sie zu Regimen, die wie im Fall Irak ihre Bevölkerung terrorisieren, foltern, töten? Ist es legitim, diese in einem Angriffskrieg zu beseitigen?

leude,hier die endloesung:entzieht den terroristen die argumentationsgrundlage,also im wesentlichen 3 dinge.erstens israel.die israelis komplett rauszuschmeissen waere zwar historisch korrekt ist aber praktisch undurchfuehrbar.wozu auch kann mann den konflikt doch viel billiger loesen.der trick ist die palaestinenser am wohlstand teilzuhaben,ihnen das gefuehl zu geben ordentlich entschaedigt worden zu sein.
zweitens:die praesenz westlichen militaers in staaten deren bevoelkerung ein problem damit hat.die loesung hier is ja wohl extrem simpel.
und drittens,das diffizilste und wahrscheinlich auch schwerwiegendste problem,:die ausbeutung.unseren derzeitigen luxus haben wir auf kosten anderer.nur die bereits ungerechten strukturen in der welt ermoeglichen es uns mit minimalem aufwand maximale abzocke zu betreiben.der irak-krieg ist eine festigung dieser strukturen.
fazit:punkt 1 und 2 sind loesbar,bei punkt 3 seh ich schwarz.schade,doch keine endloesung.
ich will george hussein heissen wenn das nicht stimmt.

Ach Dennis...

@flursn: Saddam wurde beseitigt, weil sein Land eine strategisch wichtige Position hatte und weil er militärisch ein Schwächling war.

All das Gerede sowohl von "Es ging ums Öl" von links als auch "Wir sind so an Menschenrechtsn interessiert" von rechts ist doch nur Propaganda.

Es gibt (leider) genug Diktatoren auf dieser Welt, die keine Meinungsfreiheit und Demokratie zulassen, aber von den USA oder auch uns Deutschen links liegen gelassen werden, weil sie strategisch in unwichtiger Position liegen. Und ist ein Menschenrechtsverletzer militärisch bedeutsam, traut sich ohnehin keiner ran - siehe Nord-Korea oder China.

Wann gibt es denn Regime-Wechsel in Libyen, um dort die Leute in die Demokratie zu befreien? Oh, Moment, der Herr arbeitet ja jetzt mit uns zusammen, also braucht man dort keine Demokratie, richtig?

Also lasst uns ehrlich sein und von mir aus über die Vorteile einer durch Militäraktion entstandenen Demokratie an genau dieser Stelle im Nahen Osten diskutieren, aber bitte nicht irgendwelche PR-Hülsen über Menschenrechte - da gäbe es unzählige andere Ziele. (Und wir wollen nicht vergessen, daß sogar Diktator Saddam gerne vom Westen unterstützt wurde, solange er nur die Richtigen angriff)

Meine Güte, Dennis, dazu gibt es unzählige Artikel, daß Bush nicht von "imminent threat" geredet hat, sondern immer nur die Medien. Gute Nacht, schlafen Sie schön (weiter).

@Gabi: In der Tat fiel nicht das Wort "imminent", dafür andere im gleichen Tonfall wie z.B. "urgent".

"The world is also uniting to answer the unique and urgent threat posed by Iraq." - George Bush jr.

Eine relative Semantik-Spielerei. Jeder kann ja die Wortbedeutungen via Webster's oder dict.leo.org nachlesen.

@paulemannsen:
Terroristen brauchen keine Argumentationsgrundlage, denn sie argumentieren nicht, sie morden.
"Ihr liebt das Leben, wir lieben den Tod."
Die Schuld an Attentaten bei sich selbst zu suchen, ist genau der falsche Weg, sie folgt der Logik des Terrors.

@Daniel: Terroristen selber kann man in der Tat nicht helfen, da hilft nur staatliche Repression.

Man muss aber trotzdem den Terroristen jeglichen Zustrom an möglichen neuen Sympathisanten erschweren und dies passiert u.a. indem man sich deren Propaganda bzw. eben Argumentationsgrundlage anschaut. Glücklicherweise hat sogar die Bush-Regierung erkannt, dass man so einen Konflikt auf mehreren Fronten führt, nicht nur militärisch.

Und da sind nun mal die Zustände und Widersprüche in Israel/Palästina bzw. mit Saudi-Arabien offenbar u.a. einer der Motivationsfaktoren, weshalb ein junger Mann zum fanatischen Mörder wird.

Neutraler Beobachter, Ihre selektive Geschichtskenntnis ist beeindruckend. Serbien war von strategischer Bedeutung? Oder ein Schwächling? Ach so, klar, die serbische Düngemittelindustrie, die sich die NATO-Staaten für ihre Maisfelder unter den Nagel reissen wollten, und genau deswegen hat man erst mal ohne Bodentruppen die Industrie von oben zerbombt.

aber bitte nicht irgendwelche PR-Hülsen über Menschenrechte

Entlarvend.

@youall zugegeben,eine garantie fuer friede,freude,eierkuchen ist mein rezept nicht.aber angenommen wir wuerden die 3 punkte oder vielleicht auch nur 1 und 2 reissen,prophezeie ich a:eine viel geschlossenere front gegen terroristen da moralischer unterbau vorhanden und b:die rein numerische reduzierung von terroristen auf sektengroesse(die gibts halt immer).das ist doch schon mal was.oder?

@flursn: Serbien war sowohl strategisch (unser "Hinterhof") wichtig als auch militärisch ein Zwerg.

Und auch PR-Hülsen bzw. das Totschlagargument Menschenrechte kam dort zu tragen, entgegen ihrem "entlarvend". Googlen Sie doch mal nach Scharpings "Fötengrill" und "Hufeisenplan".

P.S. Ich sollte Sie eigentlich ignorieren nach Ihrer Chomsky-Unterstellung. Schade, daß es hier keine Ignore-Funktion gibt.

@Neutraler:
OK. Klar ist, dass ein Versuch, der arabische Welt eine Perspektive zu geben und von diktatorischer oder religioeser Zwangsherrschaft zu befreien, nur zu unterstuetzen ist.
Aber das trifft es ja nicht ganz. Wenn ich mich richtig erinnere, kamen die Attentaeter vom 11.9. zum grossen Teil aus guten Verhaeltnissen in Aegypten und Saudi-Arabien, waren also nicht persoenlich in einer verzweifelten Situation. Mit den Zustaenden in muslimischen Gottesstaaten waren sie wohl eher einverstanden als mit dem aus ihrer Sicht lasterhaften Leben in einer westlichen liberalen Gesellschaft.
Das heisst: richtig, diese Leute sind mit "den Verhaeltnissen" unzufrieden. Sie wollen aber nicht etwa Frieden und Demokratie im Nahen Osten, sondern muslimische Gottesstaaten.
Das fuehrt in eine Zwickmuehle, oder? Sollen wir die Einrichtung von muslimischen Gottesstaaten im arabisch/persischen Raum foerden? Oder wie der Vorredner vorgeschlagen hat, das Militaer dort abziehen und damit die Region sich selbst ueberlassen, was aufs gleiche hinauslaeuft?
Es sind eben nicht "die Verhaeltnisse", sondern religioeser Fanatismus, der den Terrorismus naehrt. Frankreich wurde ja offenbar kuerzlich wegen des Kopftuchverbots an Schulen auf die schwarze Liste der Terroristen gesetzt. Sollen wir auch die Verhaeltnisse in Frankreich aendern?
Darauf wollte ich hinaus. Man kann versuchen, die Verhaeltnisse dort zu verbessern, aber man wird sie nicht im Sinne der Terroristen verbessern wollen.
Das laesst das Problem zurueck, dass ich natuerlich keine Loesung habe. Vielleicht ist wenigstens langfristig eine Staerkung eines liberaleren Islam durch Befriedung und Demokratisierung des Nahen Ostens erreichbar. So lang hilft nur gewoehnliche Polizeiarbeit, die auch gegen die RAF Erfolg hatte, und Militaeraktionen gegen die Ausbildungslager der Terroristen.

@Daniel: Doch, doch, die Tatsache, daß viele aus El Qaidas Spitze aus SA kamen, ändert ja nichts.

Saudi-Arabien mit all seiner Doppelmoral sehe ich durchaus als Motivator für die "junge Intelligenz", sich als Gegensatz zu den Widersprüchen in der dortigen Gesellschaft zu radikalisieren. Und weil linker Terrorismus wie RAF (die auch verwöhnte Kinder waren) dort halt kulturell untypisch wäre, dann halt Islamo-Fanatismus. Deshalb erwähnte ich auch ausdrücklich SA.

Israel/Palästina dient als Argument "für die Massen", um irgendwann mal eine breite Unterstützung zu mobilieren.

Ich halte es für wichtig, beides zu verändern, um eben den Nährboden für künftige Generationen zumindest kleiner zu machen.

Neutraler, dann klären Sie mich bitte mal auf, warum Serbien unser Hinterhof ist. Ich bin gespannt.

Zum Chomsky-Vergleich: die Ähnlichkeit zwischen Ihrer Wahrnehmung der amerikanischen Medien, und den Darstellungen Chomskys selbiger ist frappierend. Wenn Sie das allerdings nicht so gemeint haben sollten, sondern an einem Sonntagabend einfach mal drauflosgeschrieben haben sollten, nehme ich meinen Vergleich natürlich zurück.

hier ein kleiner rundumschlag von noam chomsky. damit alle wissen wovon die rede ist: http://www.taz.de/pt/2004/03/20/a0162.nf/text

@Neutraler:
Ich stimme jedem Satz zu.
Um nicht falsch verstanden zu werden: ich bin nicht gegen eine Veraenderung des Nahen Ostens in Richtung einer liberalen Gesellschaft. Das muss die langfristige Perspektive bleiben, da sind wir uns einig.
Nur wird ein Veraenderungsprozess mit Druck von aussen, so notwendig er auch ist, die *heutige* Terroristengeneration erstmal anfeuern. Die will naemlich eine ganz andere Veraenderung der "Doppelmoral": die Sharia behalten und die amerikanischen Militaerbasen weg.
Die grosse Hoffnung waere natuerlich ein Wandel im Iran, bei dem sich eine erfolgreiche liberale, mit dem Islam vereinbare Gesellschaftsform entwickelt.

So meanwhile in Kosovo....- The UN runs for cover with help from the french and the US, UK and Italy (you know- the iraq war mongers) are the first to send their troops RIGHT INTO germany's backyard. Meanwhile j fishcer soils his laderhosen worrying baout his "assets". He shows brilliant ignorance-
"A UN official in Kosovo said that the staff was relocated from the ethnic Albanian-dominated southern part of the town to a French military base late yesterday.
But the UN and Nato, which was bolstering its 18,500-member peacekeeping force with 1,100 more troops from Britain, Italy and the US, urged restraint in Kosovo and elsewhere in the turbulent region.
“Nato is very worried about what is happening in Kosovo at the moment,” Nato Secretary-General Jaap de Hoop Scheffer said during a conference in Slovakia.
Unwilling to take any chances, the alliance deployed 350 US and Italian soldiers from Bosnia to Kosovo, and Britain said it would send 750 troops in the next few days. A military transport aircraft landed at Kosovo’s airport early today with 100 fresh British troops, who strode down the tarmac, rifles in hand.
German foreign minister Joschka Fischer discussed Kosovo with Mr Annan yesterday and warned against overstretching the alliance with peacekeeping missions in Afghanistan or expanding them into Iraq."
Hey Fischer- YOU in germany armed the KLA and kosovar albanians.
YOU take care of your backyard and permit the young men and woman from the US get the hell off of german and european soil.
Your hyprocrisy is now bordering on insanity.
http://news.scotsman.com/latest.cfm?id=2669661

@pato: Germany also strenghtens its troops in Kosovo - I think by 50 or 60. (Yeah, we are already 'overstretched' - a ridicilous issue to still keep cutting the defense budget, silly Red/Green-party)

And while I completely agree with you that the Balkans is an episode of shame for EU (how we waited for big daddy USA to come to lead/help us in our own backyard) and even that Germany did many bad decisions while there, the US kinda plays the same harp during occupation as Germans do, judging from reading local news-articles fron the region over the past years.

And LOL re: your news-selection. First National Review, then Scotsman. :-)

@neutraler
Thanks for your comments. Tell me if you can, a little bit more about this "similiar harp" that you mention.
I see no correlation or similiarities between germany policy and that of the US.
I see a divide between the policies as being greater than the distance between venus and mars actually. We will see who "wins" here from history's standpoint. I can place my remaining 1 million cash in USD that it will NOT be germany.
"the US kinda plays the same harp during occupation as Germans"

@Neutraler:
Es kann ja keine bloße Semantik-Spielerei sein. Der Vorwurf ist doch der der Lüge. Man behauptet einfach, er habe von einer unmittelbar bevorstehenden Gefahr gesprochen, die sei ja nicht da, weil keine WMD gefunden worden seien und fertig ist die Lüge. Deshalb ist es wichtig, den genauen Wortlaut der Politikerreden zu nehmen und mit dem zu vergleichen, was die Medien daraus machen. Dennis, glaube ich, nimmt immer für bare Münze, was die Medien schreiben, und merkt gar nicht, daß die Politiker das genau nicht gesagt haben. So haben die Medien ein riesiges Netzwerk von Lügen aufgebaut, daß man es gar nicht mehr durchschauen kann, wenn man es nicht von Anfang an verfolgt hat.

@pato

I had referred to the Balkans and your comment on UCK/KLA. Americans also supported the wrong people for some time and we will see something of a blowback.

Ah, Kaplan's Venus/Mars picture. Don't be so angry about it: If Germans would act from an aggressive Mars-perspective like the US does, the sentiments against Germans would be twice as loud as they are against Americans due to our history. (And even today, I see loads of nasty "Nazi"-remarks in conservative US-forums against Germans)

@neutraler
The US acted more out of an attempt to work "in concert" with the majority of the "eu" nations as the US did the work for the euros, once again in their own kosovar backyard.
Yes, you truly will hear talk of "nazis" once again here in the US. Who should be surprised with your modern day approach to dis-information propogated by the state and your systemic/century long anti-semitism?
You state- "Germans would act from an aggressive Mars-perspective like the US does, the sentiments against Germans would be twice as loud as they are against Americans due to our history."
I can assure you that even before you got krystalnaught number II planned and off the ground the US would destroy and pumble you into oblivion within a quick 48 hours.

@pato

yadda, yadda, yadda. Your talk of "how Germany would be destroyed into oblivion by the US within 48 hours, if German planned a second Kristallnacht" smack a lot of omnipotent puberty phantasies - both your highly biased assumption and then the image of US-retaliation.

Please argue like a grown-up. And no, I say this neither because you are American nor conservative. I know many US-conservatives who can argue.

Saddam Hussein could still be filling mass graves, prisons and torture chambers with men, women and children....like he did 10 years with more than a lot of help from america.

Chile
Persia (Iran)
Afgahnistan
Irak

...where all good Friends, where it?

by the way: David Kay, Richard Clarke, Madeleine Albright (psssst....all paid by Spiegel!)

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