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Comments

http://www.welt.de/data/2004/01/20/225655.html

Walter Laqueur sagt es noch einmal in aller Deutlichkeit:

"Allerdings war das Argument der unmittelbaren Bedrohung auch nur selten zu hören. Der Hauptgrund für den Krieg war, dass Saddam Hussein solche Waffen in seinen Besitz bringen wollte und dass, wenn man nichts dagegen täte, die Gefahr für den Nahen Osten und vielleicht auch andere Teile der Welt schnell wachsen würde. Frankreich, Russland, aber auch andere Länder wollten dagegen eine Reduzierung des Druckes und das Ende der Sanktionen. Wohin eine solche Politik geführt hätte, darüber kann man heute nur Vermutungen anstellen."

Spiegel usw. behaupten einfach, die unmittelbare Bedrohung sei Hauptkriegsgrund gewesen und argumentieren dann dagegen.

Ich kann diese Lügen nicht mehr hören.

Laqueur ist wie immer lesenswert.

"Der Hauptgrund für den Krieg war, dass Saddam Hussein solche Waffen in seinen Besitz bringen wollte..."

Wollte? Wie wäre es mit einem vorsichtigen Konjunktiv anstatt eines Satzes, der wie eine Tatsachenfeststellung klingt? Und wie bitte will man mit dem angeblichen "Willen" von jemand einen Krieg rechtfertigen? Passt recht schön zu George Bush auf die Frage, ob er den Krieg geführt habe, weil Saddam Massenvernichtungswaffen besäße, oder weil er sie möglicherweise anschaffen könnte: "Wo liegt denn da der Unterschied?" Seine Vorkriegsäußerungen klangen dem Artikel von Laqueur zum Trotz unbescheidener.

Tatsache ist: Irak hatte diese Waffen.

Tatsache ist: Während der fortwährenden UN Inspektionen der 90'er wurder der größte "Fang" erst in dem Moment gemacht, als ein Verwandter von Hussein selbst ins Ausland ging und auspackte. Was er ja anschließend mit seinem Leben bezahlte, wie wir wissen. Umso wunderlicher ist es, dass auch bei den "letzten" Inspektionen u.a. auf das Interviewen von irakischen Wissenschaftler gesetzt wurde. Diese Methodik war ein absolutes Fake, reine Zeit- und Geldverschwendung. Oder glaubt wirklich jemand, irakische Wissenschaftler würden einfach so drauf los reden, wenn Saddam selbst die eigene Verwandschaft ermordet, sobald sie aus der Reihe tanzt? Die Inspektionen hatten sich also schon durch die ganzen 90'er hinweg als ineffizient erwiesen. Was bringt das Auffinden von, sagen wir mal optimistisch, 70% der Waffen? Nichts.

Tatsache ist: Die Inspektoren wurden 1998 aus dem Land geworfen. Ein Vorgehen der UN gegen den Irak kam, wenn ich mich recht entsinne, erstmals im September 02 ins Gespräch. Den ganzen Herbst hatte Hussein Zeit, entsprechende Maßnahmen zu treffen, bis dann im Dezember erstmals Inspektoren zurück in den Irak kamen. Wer die UN Sitzungen mitverfolgt hat, weiß, dass die Inspektionen sehr schleppend anliefen. Selbst bei der letzten UN Sitzung vor dem Krieg hat der Inspektoren UN Vertreter (Namen vergessen) noch angemerkt, dass immer noch keine optimale Zusammenarbeit vorhanden sei, allerdings glaube er, dass es noch besser würde. Meine persönliche Meinung ist, dass wir alle nur Menschen sind, und auch dieser Herr seine eigene Agenda nicht vollständig verbergen konnte: Von Beginn an, selbst als fast noch gar nichts lief, konnte man hören "This could be better" "There is room for improvement" "We were not granted access to the following sites" "The following points are still not accounted for"...."BUT I believe we can improve cooperation in these points."
Wir erinnern uns, was es z.B. für eine Geburt war, bis Zugang zu den Palästen Saddams gewährt wurde. Ferner: Niemand kann glauben, dass es in einem totalitären System, bei dem der Herrscher befiehlt und die Leute folgen, irgendwelche "Verwaltungstechnischen" oder organisatorische Probleme geben kann, die sich über Monate hinziehen, damit ein Inspektor seinen Fuß auf einen bestimmten Ort setzen kann. Außerdem lief in den Augen des irakischen Botschafters alles super von Anfang an. Klar.

Was in diesem Zusammenhang in unseren Medien nie deutlich wurde, war dass die USA von Anfang an 100%-ige Zusammenarbeit forderten, "ohne wenn und aber". Es ginge darum, die "ehrliche Bereitschaft" des Regimes zur Zusammenarbeit zu sehen. Das ist eine absolut konsequente Haltung, wollte die UN überhaupt noch ein Körnchen Glaubwürdigkeit erhalten, denn wie bereits oben erwähnt, war die ganzen 90'er Jahre über aus Baghdad immer wieder ein "but" zu hören. Was dieses "but" beinhaltete, hat uns, wie oben bereits erwähnt, der Schwager (?) von Hussein gezeigt. Und das "but" gipfelte schließlich im Rauswurf der Inspektoren. Und erst mit dem Vorstoß der USA 2002 kamen die Inspektoren im Dezember überhaupt erst wieder ins Land! Die Anti-Kriegs Parteien in der UN haben also erneut, genau wie während der 90'er, einen auf "immer locker bleiben" gemacht. Mehr noch, manche Länder, darunter Deutschland, haben sich prinzipiell gegen die Option eines Militärschlages geäußert. Daran sieht man, wie wenig in der UN ein ehrliches Interesse an der Entwaffnung des Iraks vorlag, denn der Ausschluß der Militäroption, von vorneherein, gegenüber einem Gewaltherrscher wie SH, war entweder einfach nur bekloppt oder offensichtliche Sabotage.
Wie konnten sich da die USA überhaupt noch ernst genommen fühlen? ABER DENNOCH verhandelten sie die ganzen Monate über in der UN, nur dass das Schauspiel an Absurdität immer mehr zunahm (besonders auch in unseren Medien, als immer mehr "Nah-Ost Experten" ans Tageslicht krochen, anhand deren "Prognosen" offenbar die nächsten Kommentare der deutschen Regierung in der UN vorbereitet wurden).

Es war das gleiche alte Spiel der Interessenvertretungen in der UN, die totalitäre und/oder fundamentalistische Gewaltregime einschließt, ja, ihnen sogar den Platz des Vorsitzenden z.B. beim Thema "Human Rights" einräumt, nur dass 2001 in NY über 3000 Zivilisten gezielt ermordet worden sind, was u.a. von der Regierung des Iraks gefeiert wurde.

Tatsache ist auch, dass tatsächlich "beide Parteien" in der UN keinen Zweifel daran hegten, dass SH entweder noch im Besitz von MVW ist, oder aber - im abstrakteren Sinne - zumindest entsprechende Programme weiter im Untergrund unterhält. Niemand glaubte, SH hätte bei seinen noch laufenden Programmen seit dem Ende der nur mittelmäßig erfolgreichen Inspektionen der 90'er (dem Rauswurf der Inspektoren) von sich aus abgerüstet und dann bis ins Jahr 2002 nur Däumchen gedreht.

Der Unterschied der Meinungen lag im Punkt "bringen die Inspektionen was, oder nicht?". Die einzig konsequente Haltung war, wie oben schon erwähnt, die der USA: 100%ige Zusammenarbeit (ehrliche Bereitschaft - nur dann kann es auch eine langfristige friedliche Lösung geben) von Anfang an, oder das totalitäre Regime im Irak ist Geschichte. Keine Spielchen mehr. Die USA haben eine ganze Weile gegen ihre eigene Regel weitergespielt, bis es letztendlich zu einem Kabarett verkam und sie einen Schlußstrich zogen.
Und das war gut so. Denn jetzt haben wir WIRKLICH eine Chance zu einer dauerhaften Lösung, die sogar so weit geht, auf einen modernen Irak zu hoffen, frei von Diktatur und faschistisch orientierter Außenpolitik - ein mögliches Vorbild für den Großteil der übrigen arabischen Welt, und, vor allem: Die langfristig einzige Möglichkeit zum Frieden zwischen der "westlichen" und "arabischen" Welt nach dem Ende des kalten Krieges.

Ich wollte das nur nochmal sagen. Denn das "Argument": "Wo sind denn jetzt die ganzen Massenvernichtungswaffen?!?" zeugt doch von einer überhaus desinformierten und simplistischen Annährung an das Thema. Ganz zu schweigen davon, dass es außerdem die simple Wahrheit ignoriert, dass der Irak ein riesiges Land ist, in dessen Wüstensand sich sogar ganze Flugzeuge vergraben lassen (google: MiG-25 Iraq), und SH seit September 2002 noch genug Zeit hatte, "Maßnahmen" zu treffen. Interessant ist auch, wenn man sich in diesem Zusammenhang eine gehässige Bemerkung der Anti-Amerikaner vor dem Krieg ins Gedächtis zurückruft: Die WMD's fänden sich während oder nach einem Krieg auf jeden Fall, weil sie schnell noch von der CIA eingebuddelt würden. Ja, die bösen Amis. Genau wie bei der Mondlandung.

Gruß
Alex N.


"Irak hatte diese Waffen."
Ja, aber es ist eine interessante Fußnote der jüngeren Geschichte, dass er sie mit voller Unterstützung diverser heute und damals in der amerikanischen Regierung vertretener Politiker (Rumsfeld, Cheney und Konsorten) anschaffte. Eine weitere ist übrigens, dass sich die USA gegen das Inspizieren IHRER Massenvernichtungswaffen sperren.
Zum Rest: Es ist reiner Populismus, die Inspektionen als zwecklos hinzustellen und dem Präventivkrieg auf Verdacht das Wort zu reden - damit könnte man jeden Krieg rechtfertigen. War ist, dass die Inspektionen der UNSCOM sehr gut gefruchtet haben, dass das irakische Massenvernichtungsprogramm so gut wie vollständig zerstört wurde. Das, was übrig blieb, taugte nicht mehr um irgendjemanden zu bedrohen (die wenigen verbliebenen Bio- und Chemiekampfstoffe müssen selbst bei perfekter Lagerung in der Zwischenzeit gekeimt oder zerfallen sein). Dass Überläufer (z.B. der Vetter Saddams) maßgeblich dazu beigetragen haben, schmälert dies schwerlich. Übrigens war die Forderung, die Wissenschaftler unter VIER AUGEN zu interviewen, so dass Saddam nichts von ihren Äußerungen erfahren würde. Mit "mittelmäßigem Erfolg" ist nichts: Inspektionen sind entgegen der Bush-Propaganda ein effektives Mittel zur Entwaffnung.
Der Rauswurf 1998 - auch das ist wichtig anzumerken - war keiner, sondern die Inspekteure wurden damals von Richard Butler abgezogen, wobei er sich AUSSCHLIEßLICH mit den Vereinigten Staaten absprach, nicht mit dem UN-Sicherheitsrat. Die Vorgeschichte war, dass Butler sich über die 1996 von Rolf Ekeus ausgehandelten Bedingungen für die Inspektion "sensibler Einrichtungen" hinwegsetzen wollte, was ihm aber verweigert wurde. Diese Weigerung ist insofern verständlich, als dass sich in den Teams nun einmal auch Mitarbeiter von Nachrichtendiensten, insbesondere amerikanischen, befinden, die nebenbei Informationen sammeln könnten (und z.T. nachweislich gesammelt haben), die nichts oder nicht viel mit ihrem Mandat zu tun haben. Aus diesem Grund konnnte man auch die Spionagevorwürfe der Iraker bei den vergangenes Jahr erfolgten Inspektionen der UNMOVIC nicht unbedingt nur als Propaganda abtun, vor diesem Hintergrund muss man auch teilweise die Verhinderungen in der Kooperation sehen.
Nun, es nützt nichts, der Irak-Krieg wurde geführt, es gab überraschend wenige Opfer, im Irak könnte theoretisch eine liberale Demokratie entstehen - oder ein schiitischer Gottesstaat, oder eine chaotische Anarchie. Nur: Es hätten mehrere zehntausend statt "nur" 8.000-10.000 zivile Opfer sein können, wenn hier nicht, ganz einfach, Glück im Spiel gewesen wäre. Wie es der ehemalige Sicherheitsberater von Bush senior, Brent Scowcroft, formulierte, hätte ein "Armageddon im Mittleren Osten" entstehen können. Wenn jemand das gesamte Vermögen seiner Familie beim Roulette aufs Spiel setzt, sollte diese ihm das zum Vorwurf machen - auch, wenn es sich hinterher natürlich verdoppeln könnte.

Zu (1): Bilder sagen mehr als tausend Worte: http://www.arnehaase.de/irak/gif/rumsfeld_saddam.jpg. Der Text dazu findet sich hier: http://www.arnehaase.de/irak/freund.htm. Oder wie wär's mit http://www.uni-kassel.de/fb10/frieden/regionen/USA/fassade.html? Dass Saddam lange Jahre von Washington unterstützt wurde, ist keine "Verschwörungstheorie", sondern Fakt.

Zu (2) und (3): "El Baradei zeigte sich zuletzt sehr überrascht, wie weit das Nuklearprogramm Gaddafis gediehen war, betrachtete man doch zuletzt den gesamten afrikanischen Kontinent als mittelfristig atomwaffenfreie Zone. Auch hat man es bis heute nicht geschafft, Iran irgendwelche Verträge bzgl. Nuklearentwicklung unterzeichnen zu lassen, hier hat IAEA genauso versagt wie UNSCOM im Irak." Das ist ein Argumentationsmuster, dessen nähere psychologische Bewertung ich mir ebenfalls sparen möchte: Beide Fälle von "Versagen" haben nicht viel mit der Suche nach Waffen durch Inspektionen, auf die ich mich ausschließlich bezog, zu tun. Der BBC-Artikel bringt ebenfalls nicht viel: David Kelly vertrat - wenigstens offiziell - den Standpunkt seiner Regierung. Das ist nur die Gegendummheit zu denen, die es als Beweis sahen, wenn ein Einzelner einen anderen Standpunkt als die Blair-Regierung vertrat. In Punkt (3) wollen Sie die Tatsache, dass Inspektionen ein effektives Mittel der Entwaffnung sind, widerlegen. Auch hier ist ihr Argumentationsmuster reichlich seltsam: Sie führen einfach die Inspektionen der IAEA in Nordkorea, die mit denen der UNSCOM im Irak nicht viel zu tun haben, an und behaupten, Korea habe von den Inspektoren völlig unbemerkt an Atomwaffen gebastelt. Das stimmt aber so nicht wirklich. Eine kleine Geschichte der dort stattgefundenen Inspektionen findet sich hier: http://www.ippnw.de/frieden/nordkorea.htm. Aber natürlich geht es eigentlich nicht um diese Inspektionen, sondern die im Irak. Dazu sei Ihnen doch einmal die Lektüre von http://www.uni-kassel.de/fb10/frieden/regionen/Irak/daoudi.html und dem Buch "Krieg gegen den Irak. Was die Bush-Regierung verschweigt." von Scott Ritter und William Rivers Pitt empfohlen. In Inspektionen kein genügendes Mittel zu sehen ist purer Unsinn.

zu (4): Ich habe keine "moralischen oder juristischen Bedenken, ein Regime, das 100.000e von Menschen auf dem Gewissen hat, auszuspähen", geäußert. Ebensowenig habe ich irgendeiner Verschwörung das Wort geredet. Es ist aber nun einmal so, dass sich auch amerikanische Agenten des CIA in den Teams befanden. Diese können mit Sicherheit einen wichtigen Beitrag für das Gelingen von Inspektionen liefern, aber sie sollten ihr Mandat nicht unbedingt missbrauchen, um geheimdienstliche Informationen zu sammeln, die nichts mit der Entwaffnung zu tun haben. Nun wurde aber durch den ehemaligen UNSCOM-Chef Rolf Ekeus (http://www.friedensforum-duisburg.de/themen/rupp/ru020729.htm) und den ehemaligen Inspektor Scott Ritter (siehe oben) bestätigt, dass solche Aktionen stattgefunden haben. Wenn die US-Nachrichtendienste so etwas auf eigenes Risiko gemacht hätten - bitte. Dadurch aber, dass solche Operationen im Rahmen der UNSCOM-Tätigkeit stattfanden, wurden die Inspektionen massiv gefährdet. Das hat nichts mit dem "moralischen Koordinatensystem" zu tun, sondern mit Fakten. Über Ihr "ImmernurguteUSA"-System will ich mich wieder lieber nicht äußern.

zu (5) und (6): Zwei Punkte, keine nennenswerten Argumente. Stattdessen ist Punkt (5) schlicht und ergreifend grober Spott, den Sie sich im Übrigen sparen können, da ich mich von dem mir hier indirekt unterstellten antiamerikanischen Weltbild ("schießwütige Cowboys") frei bekenne. Allerdings möchte ich noch hinzufügen, dass die "Kriegsbilanz" nicht mehr ganz so schön aussieht, wenn man zu den 8.000-10.000 zivilen Opfern die schätzungsweise um die 60.000 militärischen Toten auf irakischer Seite im Irakkrieg rechnet, weshalb sich die US-Regierung mit Angaben zu diesem Thema auch lange zurückgehalten hat, siehe http://www.uni-kassel.de/fb10/frieden/regionen/Irak/rose3.html. Auf Punkt (6) näher einzugehen spare ich mir gänzlich.

"Ich muss zugeben, das ist eine der lustigsten Replies hier im Forum, die ich jemals gelesen habe."

Im Hinblick auf Ihre Reply brauche ich mich mit ähnlichen Aussagen nicht auf diese Homepage zu beschränken, obgleich ich mit so etwas schon gerechnet hatte. Ich hatte schon überlegt, aus reinem Mitleid gar nicht zu antworten, habe diese Idee dann aber wieder fallen lassen.
Im Übrigen möchte ich Sie daran erinnern, dass sie unter (1) selbst nach genaueren Angaben und Belegen gefragt haben, und die findet man nun einmal am schnellsten und besten im Internet, aus dem ich im Ganzen vier "Gutmenschen"-Seiten angeführt habe:
1. irakdebatte.de, genauer gesagt die dortigen Ausführungen über die Beziehung zwischen den Regierungen Reagan sowie Bush senior und Saddam Hussein. Diese Ausführungen wurden u.a. aus dem Buch "The threatening storm." des Politikwissenschaftlers Kenneth Pollack belegt.
2. Die Seite des Instituts für Friedensforschung der Universität Kassel zum Irak, die eine der besten Sammlungen von Kommentaren zum Irak-Konflikt enthält, die Ihnen aber natürlich nicht gefällt, weil sie IHRER ideologischen Haltung widerspricht und stark kriegskritisch ist. Insofern ist es lustig, wenn Sie von "ideologischen Webseiten" reden. By the way: Nur die Berichte kriegsunkritischer oder befürwortender Websites (wie dieser), nicht aber die kriegskritischer/gegnerischer Sites zur Kenntnis zu nehmen ist eine typische ideologische Selbstimmunisierung. Allerdings nutzt es Ihnen auch nicht viel, da die Artikel, auf die ich verwiesen habe, ihre Darstellung gut belegen: Der Artikel über die Beziehungen USA/Irak basiert auf den auf der Homepage des "National Security Archive" einzusehenden Dokumenten, der nächste Artikel zitiert einen "Radio France"-Beitrag über die Aussagen des ehemaligen Waffenispektors Scott Ritter, dessen Buch ich ebenfalls erwähnt habe. Der Artikel von Oberstleutnant Jürgen Rose scheint ebenfalls sehr gut auf die Aussagen von unabhängigen Experten gestützt, ich glaube kaum, dass die Zahlen erfunden oder verfälscht wurden.
3. Verwies ich auf die "Internationalen Ärzte zur Verhütung des Atomkriegs.", die es Ihnen so sehr angetan zu haben scheinen, dass sie sie bei der Beschreibung meiner "Symposien" noch vor den "palästinensischen Feministinnen" (wo habe ich eigentlich ein Wort über den Palästinakonflikt oder den Feminismus verloren? ich sollte Rat in meiner nicht-existenten Frauenbuchhandlung neben der Mensa suchen*) erwähnen. Tatsache ist jedoch, dass dieser Beitrag schlicht und ergreifend nur objektiv die Geschichte der nordkoreanischen Atomwaffen zusammenfasst, mehr nicht. Dass zu Beginn die vollständige Zerstörung des irakischen Atomwaffenprogramms, am Ende die glücklosen Versuche ihres geliebten Bush junior, Nordkorea zum Stop des Atomwaffenprogramms zu bewegen, werden Sie hoffentlich verkraften können.
4. Bezog ich mich auf das "Friedensforum Duisburg", das in der Tat mehr die friedensfreundliche Seite befürworten mag, hier aber nur eine dpa-Meldung über ein Interview von Rolf Ekeus mit dem Stockholmer "Svenska Dagbladet" übernimmt. Ich bezweifle auch hier, dass dieses Interview erfunden ist.
Ach ja, wo wir schon dabei sind, noch ein kleiner Link zur Freude: http://www.fair.org/press-releases/beyond-niger.html. Viel Spaß beim Lesen!

* Ich möchte darauf hinweisen, dass ich ebensowenig Worte über Greenpeace oder die Globalisierung verloren habe.

Anonymus, Sie sind doch Deutscher nicht wahr?

Gibt es keine brennenden Probleme im eigenen Land, zu deren Behandlung Sie Ihren Sachverstand beisteuern könnten?

  • Der Abgrund der nicht gesicherten Rentenfinanzierung
  • Elf Prozent Arbeitslosigkeit (offiziell)
  • Keine Dynamik in der Wirtschaft
  • Abwanderung von Talentierten und Leistungsfähigen
  • Viel zu hohe Staatsquote, mit unzähligen Profiteuren, die wie Blutegel sich an die Staatsknete klammern (und damit meine ich nicht in erster Linie die Sozialhilfe-Empfänger)

    Eine Zeitlang mag das hämische Draufprügeln auf Bush und die klammheimliche Freude über amerikanische Pannen im Irak ja als Ablenkung ganz nett sein.

    Aber wollen Sie wirklich so weitermachen?

  • Man möge einmal den Verfassungsschutzbericht 2002 lesen: Dem "Friedens"ratschlag der Uni Kassel wurden auch Zeilen gewidmet. Damit es nicht so schwer ist, dies zu finden: Unter der Überschrift "Linksextremismus".

    Zum Friedensforum Duisburg fällt mir die 10 €-Aktion ein. Mitstreiter Guilliard vom Heidelberger Anti-Kriegsforum hat eine Strafanzeige erhalten, und er selbst hat Strafanzeige wegen der Panoramasendung erstattet (Thema war: Friedensbewegung unterstützt den Terror). Tatsache ist, daß die Übersetzungen der Texte unterschiedlich sind. Der englische Text ruft offen dazu auf, die gewalttätige Widerstandsbewegung zu unterstützen. Man solidarisiert sich mit dem okkupierten Volk im Irak und auch mit den Menschen in den palästinensischen Gebieten und konstruiert einen legalen Widerstand, den man dann auch noch mit dem Widerstand gegen Hitler vergleicht.
    Auch der IPPNW wird dabei erwähnt. Manchen geht da die Gewalt aber zu weit und man distanziert sich. Man möge einmal deren Bericht über ihre Reise in die palästinensischen Gebiete lesen. Aber sie schreiben selbst: man wirft ihnen Einseitigkeit vor.
    Informationen vom Friedensforum Duisburg, IPPNW und Friedensratschlag Kassel sind also mit Vorsicht zu genießen.

    Ich bedanke mich für Ihre tiefschürfenden Kommentare, bin aber nicht mit allen einverstanden.

    "Gibt es keine brennenden Probleme im eigenen Land, zu deren Behandlung Sie Ihren Sachverstand beisteuern könnten?"

    Dieser Replik würde ich mich sogar anschließen, denn seit dem letzten Wahlkampf des von mir wenig geschätzten Herrn Schröder benutzen wir in der Tat ddie amerikanische Außen"politik" gelegentlich als "Opium fürs Volk", um uns von den eigenen Problemen abzulenken. Das kann aber auch nicht heißen, dass jemandem Themen wie der Irak-Konflikt egal sein müssen. Widersprechen muss ich dem Satz: "Eine Zeitlang mag das hämische Draufprügeln auf Bush und die klammheimliche Freude über amerikanische Pannen im Irak ja als Ablenkung ganz nett sein." - Es ist zu traurig um "nett" zu sein.

    "Man möge einmal den Verfassungsschutzbericht 2002 lesen: Dem 'Friedens'ratschlag der Uni Kassel wurden auch Zeilen gewidmet. Damit es nicht so schwer ist, dies zu finden: Unter der Überschrift 'Linksextremismus'."

    Ich habe die betreffenden Zeilen gelesen, mein Urteil hat sich aber nur unwesentlich verändert: Im Ganzen sind die Vorwürfe, der "Friedensratschlag" sei "linksextremistisch beeinflusst", "antiamerikanisch und gegen das westliche Bündnis gerichtet", seine Mitglieder stammten "überwiegend aus Traditionen des kommunistischen 'Friedenskampfes'", betreibe keine ernstzunehmende "Auseinandersetzung mit dem Bedrohungspotential des islamistischen Terrors", kooperiere mit dem "Deutschen Friedensrat, dem "Nachfolger des ehemaligen 'Friedensrates der DDR'" und "unterstelle" den USA, durch die Kriege im Irak und andernorts ausschließlich ihre Ölinteressen zu verfolgen. Anders gesagt: Das ganze ist relativ weit linksstehend, diverse Alt-68er mischen mit, es wurden einige Aktionen mit noch weiter linksstehenden Gruppierungen geschlossen, und es gibt z.T. die unter Friedensfreunden üblichen Simplifizierungen der Weltpolitik. Das sind zwar sicher Gründe, diese Veranstaltung etwas kritisch zu sehen, aber ich bleibe dabei: Alle Artikel, auf die ich verwiesen habe, belegen ihre Behauptungen relativ gut.

    "Zum Friedensforum Duisburg fällt mir die 10 €-Aktion ein."

    Ich persönlich kannte es vor meiner Suche nach dem Interview von Ekeus im Web nicht, es war mir aber auch völlig egal, da wir hier keine eigene Stellungnahme des "Friedensforums" haben, sondern, ich wiederhole es noch einmal, eine wörtlich zitierte dpa- meldung. Sie finden die Geschichte übrigens auch bei ihrem geliebten "Spiegel-Online", wie ich gerade entdeckt habe: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,207247,00.html

    "Auch der IPPNW wird dabei erwähnt."

    Auch zur Stellungnahme dieser Organisation, die immerhin 1985 den Friedensnobelpreis erhielt, wiederhole ich noch einmal: Der Artikel ist einfach eine objektiv-sachliche Zusammenfassung der Ereignisse in Nordkorea ohne jede wirkliche politische Tendenz, von einigen Forderungen zum Schluss abgesehen. Ich sehe keinen Anlass, die dortigen Angaben in Zweifel zu ziehen.

    "Anonymus, ein bekannter deutscher Denker hat mal gesagt: 'Milliarden Fliegen können nicht irren - Scheisse muss schmecken!'" (N. Klaric)

    Nie hätte ich damit gerechnet, dass Sie die Unsachlichkeit Ihres letzten Postings noch übertreffen könnten, aber: Sie haben es! Ansonsten bleibt nur zu antworten, dass ich ihrem Zitat widerspreche: Milliarden Bush-Apologeten werden sie weder hier noch sonst irgendwo finden. (Das "S-Wort" schreibt sich übrigens nicht mit "ss", sondern mit "ß".)
    Ach ja: Wie hat ihnen eigentlich der "FAIR"-Artikel gefallen?

    "Das Posting davor war aber tatsächlich sachlich gemeint,..."

    Das bestreite ich nicht, aber "sachlich" gemeint ist nun einmal das Gegenteil von "sachlich gemacht".

    "... denn die Konvergenz der Geisteshaltungen der genannten Archetypen ist nicht von der Hand zu weisen."

    Noch einmal: Ich habe bewusst nur auf Artikel, die ihre Behauptungen belegt haben, verwiesen.

    "Ihre Artikel habe ich gelesen. Seltsamerweise hat mich die Erleuchtung immer noch nicht heimgesucht."

    Ich fürchte zur "Erleuchtung" werden Sie sich an jemand anderen wenden müssen, denn ich bin ebenfalls nicht "erleuchtet" bezgl. des Irak. Vielleicht ziehen Sie aber die Konsequenz, die Thesen Ihres ersten Postings zumindest in Zweifel zu ziehen - "Der Weg zur Erleuchtung ist die Erkenntnis der eigenen Unwissenheit."
    "Alas, ich warte immer noch darauf, dass sie hier - da sie doch offensichtlich von der Objektivität ihrer Darlegungen überzeugt sind - zumindest mit einem Handle posten ..."

    Ich verstehe absolut nicht, was das eine mit dem anderen zu tu hat, aber bitte: Unten haben Sie Ihren Handle. Ändert das Ihre Einschätzung meiner Postings?

    "Sie machen es sich da etwas einfach. Sie können nicht einfach auf einen Text innerhalb einer Website verlinken, die u.a. sachlich unrichtige Behauptungen aufstellt, und glauben, ich würde nicht die Integrität aller Artikel auf der Website in Frage stellen."

    Es ist ihr gutes Recht, etwas skeptisch auf Websites mit einer politischen Tendenz zu sehen, im selben Atemzug muss man aber sagen, dass diese Artikel deshalb nicht automatisch Fehlbehauptungen aufstellen und hier bislang noch keiner Page explizit Fehlbehauptungen nachgewiesen wurden. Die Informationen von meinen Seiten finden sie auch an anderen Stellen dokumentiert, ich habe nur diejenigen, die ich am schnellsten finden konnte, aufgezählt. Da aber, dass wiederhole ich nun zum (glaube ich) vierten Mal, alle Pages ihre Aussagen belegen, kann man sie als objektiv gelten lassen.

    "In diesem konkreten Fall hat nämlich Saddam Hussein sehr wohl Waffen von amerikanischen Unternehmen gekauft, aber Tatsache ist, dass die "Zutaten" für Massenvernichtungswaffen - Nuklearanlagen aus Frankreich, Chemieanlagen aus Deutschland - eben NICHT von Rumsfeld oder seinen Getreuen an Saddam Hussein geliefert wurden."

    Das ist richtig, Saddams Massenvernichtungswaffen wurden aus dem gesamten Westen (Chirac trug nicht umsonst den Spitznamen "Vater der irakischen Atombombe" und ich kann nicht verstehen, wie dieser Heuchler zum Helden unserer Medien werden konnte), nicht nur aus den USA geliefert. Nur: Ein Unrecht wird nicht durch ein anderes kleiner. Sie haben aber Recht, dass dies kein entscheidender objektiver Grund gegen den Krieg im Irak wäre. Nur: Es ist schon ein Grund, den Mitgliedern der Bush-Administration, die damit zu tun hatten, keinen allzu hohen Kredit zu geben.

    "Ihre Anmerkungen zu amerikanischen Agenten usw. mögen zwar ebenfalls richtig sein, aber trotzdem sind das bestenfalls Fussnoten der Geschichte."

    Eine Formulierung, die Sie von mir übernommen haben, und die ich sofort umwenden kann: Gelegentlich lohnt es sich, Fußnoten genau zu lesen. Denn dies lässt die Weigerung und später Zögerlichkeit des Irak, mit den Waffeninspektoren zu kooperieren, in einem etwas anderen Licht erscheinen.

    "(1) Saddam Hussein und seine Bande haben hunderttausende von Menschenleben auf dem Gewissen."

    Das ist korrekt, Saddam ist ein Verbrecher. Sollte ich das je bestritten haben, nehme ich es hiermit zurück.

    "(2) Saddam Hussein und seine Bande hätten sich ohne Waffen und Technologie aus zunächst Russland, später Europa niemals so lange an der Macht halten können."

    Dazu kann ich dasselbe sagen wie zu Punk (1).

    "(3) Es war eine grossartige Leistung der Amerikaner, in den Irak zu marschieren und dieses Regime zu beseitigen. Mein Respekt gilt den Soldaten, die jeden Tag dort ihr Leben riskieren, mein Mitgefühl den Angehörigen der jungen Männer und Frauen, die dort ihr Leben gaben."

    Natürlich verdienen die Soldaten im Irak Respekt, wie immer man zu dem letzten Golfkrieg stehen mag, natürlich bin auch ich froh, dass Saddam Hussein weg ist. Allerdings sind dafür 8.000-10.000 irakische Zivillisten, 60.000 irakische Soldaten und (bislang) über 510 amerikanische Soldaten gestorben. Das mag weniger sein, als selbst Optimisten erwartet haben, aber das Wort "nur" ist, ich sagte es schon, kaum angebracht. Im Übrigen sind von den über 510 amerikanischen Soldaten nur 117 während des Krieges gefallen, was Ihnen zeigen sollte, dass die Region längst nicht befriedet ist. Von den Konflikten zwischen den verschiedenen ethnischen, religiösen und politischen Gruppierungen, die noch gelöst werden müssten, ganz zu schweigen.

    "Wenn Sie nun, SRK, Argumente und Verweise anführen, die obige drei Punkte in Frage stellen oder verzerren, sich aber dabei darauf berufen, lediglich auf Tatsachen hinzuweisen [...], dann machen Sie sich tatsächlich gemein mit den Amerikahassern und Gutmenschen.""Das bedeutet nicht, dass ich eine PC-Kultur befürworte, in der man die unangenehmen Tatsachen ausblendet. [...] Sie reden aber mit ihren Statements all jenen das Wort, die eben NUR Ihre "Fakten" aufnehmen wollen, und obige drei Punkte ausblenden!"

    Ich will keine Punkte ausblenden, ich meine nur, dass der Krieg im Irak ein Spiel mit dem Feuer war (und zum Teil auch noch ist, aber jetzt kann man nicht mehr zurück). Es steht in der Tat zu befürchten, dass dieses Beispiel Schule macht, dass außerdem die Weltordnung durch den Bruch des Völkerrechts destabilisiert wird. Im Übrigen will ich auch nicht, dass irgendjemand "nur" meine Fakten aufnimmt, aber andererseits bin ich auch dagegen, dass sie deshalb unter den Teppich gekehrt werden sollen. Um wirklich alle Fakten über den Irak zu berücksichtigen würde der Umfang dieses Forums gar nicht ausreichen.

    "...aber jede Truthahngeschichte wird über Wochen aufgebläht."

    Genau, das Vieh, dass lt. diesem Blog nur "Deko" war - und das war es wohl auch.

    "...wie wäre es da, wenn man zwei Bilder nebeneinander stellt, eins von George W. Bush, eins von Saddam Hussein - wer von beiden ist der Verbrecher?"

    Saddam erfüllt sicher alle Merkmale eines Verbrechers: Er ist ein Massenmörder, ein Tyrann, ein Kriegstreiber, ein Lügner gewesen. Nur, dass die Welt sich nicht immer scharf in "Gut" und "Böse" aufteilen lässt. Ich halte nicht viel von Bush jr., weder als Politiker, noch als Person. Tatsache ist, dass Bushs Statements, mit denen er den Krieg begründete, äußerst zweifelhaft sind (siehe "FAIR"). "Verbrecher" allerdings ist nun einmal ein großes Wort dafür.

    "In meinen Augen gibt es diese Weltordnung nicht..."

    In meinen auch nicht. Ich meinte "Weltordnung" im Sinne von "weltpolitischer Lage", denn wenn das Völkerrecht im Verkehr von souveränen Staaten ausgehebelt wird, besteht m.E. die Gefahr, dass die "Weltunordnung" nur noch größer wird, als sie schon ist.

    "...auch wenn man es sich noch so sehr einreden mag, Friedenskerzen, Demos und Sonntagsreden in Deutschland haben noch keinen Despoten auf der Welt davon abgehalten, das eigene Volk zu massakrieren oder einen sinnlosen Krieg anzuzetteln..."

    Nein, aber das sehen die "Friedensbewegten" mehrheitlich hoffentlich auch nicht als ihre Aufgabe an. Es ist im Grunde Aufgabe der (Außen-)Politik gegen solche Dinge anzukämpfen. Aber: Zu den Grundwerten einer Demokratie gehört, dass die Politik das Volk repräsentieren soll, und das jeder Einzelne das Recht hat, u.a. mit solchen Demonstrationen, zu versuchen, sowohl die Politik als auch Andere zu beeinflussen. Darin besteht das Recht der freien Meinungsäußerung und deshalb möchte ich auch die "Friedensbewegten" ausdrücklich verteidigen.

    "Im übrigen halte auch ich Bush in innenpolitischen Fragen, soweit ich das von hier beurteilen kann, für die falsche Besetzung. Es stellt sich aber die Frage nach Alternativen, und wäre 9/11 nicht gewesen, wäre ein weniger polarisierender Präsident wie Kerry sicherlich die bessere Antwort. 9/11 ist aber geschehen, und in einer solchen Situation erwarte ich (sogar als nicht-Amerikaner im fernen Deutschland) einen Präsidenten, der die Eier besitzt, sich mit allen Mitteln dem islamistischen Faschismus entgegenzustellen."

    In innenpolitischen Fragen teile ich ihre Ansicht, in außenpolitischen nicht. Ja, 9/11 ist geschehen, aber den islamistischen Terrorismus gab es schon vorher und die amerikanischen und auch europäischen und deutschen Geheimdienste haben bei seiner Bekämpfung völlig versagt. Hätten die Gehimdienste eine bessere Arbeit geleistet, dann wäre 9/11 nicht geschehen. In Wahrheit würden die vor 9/11 vorhandenen Geheimdienstwerkzeuge theoretisch völlig ausreichen, um den Terrorismus zu bekämpfen - wenn die Nachrichtendienste effektiver arbeiten und besser kooperieren würden. Bush hätte HIER ansetzen müssen, anstatt im eigenen Land die Bürgerrechte einzuschränken und zwei Kriege anzuzetteln. Was meinen sie, wem der Ausbau der amerikanischen Präsenz in der Region nutzt? Den Terroristen, für die das eine erstklassige Propagandavorlage ist. Zwei verbrecherische Regime wurden beseitigt, aber was kommt nun? In Afghanistan wurde eine demokratische Verfassung ausgearbeitet, und man kann nur beten, dass ihre Umsetzung gelingt. Aber ich fürchte, dass eine instabile Demokratie entstehen könnte - es sind immer noch zu viele antidemokratische und islamistische Kräfte im Land, außerdem zu viele alte Vorstellungen (Stellung der Frau - viel zu viele tragen immer noch die Burka und lassen sich von ihren Männern immer noch eine Wahlbeteiligung verbieten). Im Irak sieht die Lage noch weniger rosig aus: Terroristen nutzen ihn als "Spielwiese", die Konflikte zwischen ethnischen und politischen Gruppen sind noch nicht gelöst, wie ich schon sagte. All das sind Missstände, die behoben werden müssen, aber ich traue das Bush kaum zu. Was, und das zeigen die Ergebnisse der beiden Kriege ganz deutlich, er nicht verstanden hat, ist, dass der "War against Terrorism" ein Krieg um die Köpfe der Muslime, nicht um militärische Macht ist. Die arabische Welt wird sich nicht im Sinne einer Demokratisierung und De-Extremisierung erneuern, wenn dieser Krieg nicht gewonnen wird. Stattdessen aber hat Bush sogar eine Entfremdung zwischen Europa und den USA bewirkt. Zur Frage nach den Alternativen: Al dies zu ändern würde ich einem im Hinblick auf Außenpolitik und Militär wesentlich erfahreneren demokratischen Kandidaten wie dem Ex-NATOgeneral Wesley Clark zumindest zutrauen.

    "Die Pläne zur Beseitigung von Saddam Hussein sind jedoch bereits unter Bill Clinton sehr weit gediehen, massgebliche Angriffspläne wurden unter seinem Verteidigungsminister ausgearbeitet."

    Ja, aber sowohl Clinton als auch William Cohen hielten an der Sanktionspolitik letztlich doch fest. Übrigens, und was ich jetzt sage ist sicher ketzerisch: Ich halte die Irak-Politik von Bush jr. für humaner als die von Clinton. Diese (bereits unter Bush senior begonnene) Sanktionspolitik hat ungefähr 8-mal mehr Iraker das Leben gekostet als der 2. und 3. Golfkrieg zusammengerechnet. Allerdings, ich schrieb auch dies schon: Ein Unrecht wird nicht durch ein anderes kleiner.

    "Wieso also nicht die Gunst der Stunde nutzen, einen Despoten zu stürzen und ein Volk zu befreien, womöglich die erste arabische Demokratie im Nahen Osten zu schaffen?"

    Ich bezweifle, dass die Motive so lauter waren. Zwar ist es eine ziemlich platte Simplifizierung, dass es "nur um Öl" ("just oil, not just war") ging, aber wie z.B. Hans von Sponeck und Andreas Zumach in "Irak. Chronik eines gewollten Krieges." überzeugend darlegen, gab es sehr wohl gewichtige machtpolitische Motive: Neben Saudi-Arabien wollten die Bush-Strategen den Irak als "zweites Standbein" in der Region in der prekären Lage nach 9/11. Richard Perle hat entsprechende Pläne bereits 1998 ausgearbeitet.

    "Zur Frage, ob Saddam Hussein tatsächlich WMD hatte, hat Rumsfeld es treffend gesagt: Wir wissen, dass es bekannte Umstände gibt, von denen wir nicht wissen. Wir wissen aber auch, dass es unbekannte Umstände gibt, von denen wir nicht wissen."

    Nun ja, um ehrlich zu sein finde ich dieses Statement ziemlich ignorant. Chefinspektor David Kay jedenfalls hat aufgegeben. Natürlich, wie bei jemandem mit so engen Beziehungen zur Regierung wie ihm nicht anders zu erwarten, nicht ohne Bush ausführlich zu verteidigen ("I am not a Paul O'Neill.") und nicht, ohne dass im Internet Gerüchte kursieren, dass er gerade ein paar Fakten zum Irak verdreht um im September, kurz vor der Präsidentschaftswahl damit nochmals anzukommen. Letzteres halte ich allerdings, bis zum Beweis des Gegenteils, für eine Verschwörungstheorie.

    "Welcher amerikanische Präsident könnte warten, bis eines Tages Al Qaida wieder zuschlägt, diesmal mit Hilfe von Saddam Hussein, so wie er schon vorher palästinensische Terroristen unterstützt hat?"

    Auch mit den Beziehungen Saddams zum Terrorismus muss man vorsichtig sein. Saddam hat unbestreitbar in der Vergangenheit palästinensische Terroristen unterstützt, aber keine, die einen ideologischen islamistischen Antiamerikanismus pflegen. Das ist bei Al-Qaida und ähnlichen Oragnisationen völlig anders. Das Weltbild dieser Leute sieht so aus: Nach dem Ende des Kolonialismus in der arabischen Welt kamen neue Herrscher, die sich jedoch, wie man in der Einleitung eines Terroristen-Handbuchs lesen kann, "als noch verbrecherischer erwiesen, als die Kolonialherren", und mit den westlichen Staaten, vor allem dem großen "Satan" USA, gemeinsame Sache machten, um den Islam durch - aus ihrer Sicht - unislamischen Werten zu verfälschen und die aufrechten Muslime zu verfolgen. Saddam war, aus der sozialistischen Ba'ath-Partei hervorgegangen, einer dieser "neuen Herren", gegen die Al-Qaida vorgehen will. Tatsächlich hat Saddam Hussein die Islamisten im Irak verfolgen, foltern und töten lassen und jegliche islamische Mission verboten. Osama bin Laden bezeichnete ihn denn auch als einen "Abtrünnigen, der getötet werden muss." Dass Saddam Massenvernichtungswaffen an Al-Qaida geliefert hätte, hätte sich von selbst verboten: Sie hätten diese Waffen als Erstes gegen in selbst eingesetzt. Saddam, der im Grunde genommen trotz aller seiner Aktionen ein Feigling war (siehe Doppelgängersystem), wäre dieses Risiko nie eingegangen - er war ein Verbrecher, aber nicht dumm.

    Mir bleibt alles in Allem das Fazit, dass von einem "gerechten Krieg" auch rückblickend nicht die Rede sein kann, und dass Irak und Afghanistan jetzt vielleicht große Chancen für ihre Zukunft haben, diese Chancen aber nur unter einem anderen Präsidenten als Bush zur vollen Entfaltung gelangen werden.

    "Wie ich bereits sagte - wir beide haben sehr unterschiedliche Wahrnehmungen der Realität."

    Ja, das haben wir.

    "Auch das Völkerrecht ist nur ein Papierfetzen. Kein Krieg wurde bisher durch das Völkerrecht verhindert, nicht durch den Sicherheitsrat, nicht durch die UNO. Ich stimme mit Rumsfeld auch hier überein: die UNO ist ein Debattierclub."

    Und gleich zu Beginn haben wir das krasseste Beispiel für diese verschiedenen Wahrnehmungen: Die Einstellung "Nicht Denken, nicht Debattieren, sondern Draufhauen." mag "Rummmsss!"feld vielleicht gefallen, aber in der Geschichte hatte sie oft genug fatale Folgen. Ihre unrühmliche Vergangenheit reicht vom proletenhaften Aktionismus, der Athen als Großmacht des antiken Griechenlands zu Fall brachte, bis zur Bezeichnung des Parlaments als "Quasselbude" in der Weimarer Republik. Dieses Denken ist gefährlich und ich hoffe sehr, dass es sich nicht durchsetzen wird.

    "Ohne militärische Macht, also der Gewalt, die in einem Rechtsgefüge auch tatsächlich das Recht durchsetzen kann, ist jedes Wort machtlos."

    Dass dies z.T. Unsinn ist, hat die "Nachgeschichte" des 2. Golfkriegs gezeigt: Damals wurde die kriegsermächtigende Resolution 678 damit begründet, dass die in 661 verhängten Wirtschaftssanktionen für Saddam kein ernstzunehmendes Druckmittel darstelle. Tatsächlich wurde aber später eine CIA-Analyse bekannt, wonach Saddam seine Truppen in Kuwait nicht mehr hätte versorgen können und zum Abzug binnen 3 Monaten gezwungen gewesen wäre. Aber natürlich ist klar, dass man eine pazifistische Position nicht zu allen weltpolitischen Fragen einnehmen kann.

    "Was dort an anti-amerikanischen, (vermeintlich) anti-imperialistischen, anti-israelischen Parolen und Transparenten zu Tage kam, ist in meinen Augen nicht 'freie Meinungsäusserung', sondern Volksverhetzung."

    Ja, die Frage ist, ob diese Parolen von der Mehrheit der Demonstranten mitgetragen wurden, oder (was ich viel eher denke), ob das Verbrennen von USA-Flaggen, Parolen wie "Ami go home" usw. nicht eher von einer Minderheit getragen war. Man sollte zwischen den verschiedenen Einstellungen verschiedener Demonstranten differenzieren.

    "Ihre Argumentation [bzgl. Geheimdiensten] führt ins Leere."
    "Weder in den USA noch in Deutschland reichten die Mittel aus."

    Sie irren. Ich wiederhole es noch einmal: Wir WISSEN, dass die Anschläge des 11.9.2001 mit den damaligen Instrumenten der Geheimdienste hätten verhindert werden können. Im Einzelnen reicht mir der Umfang dieses Postings nicht, um Ihnen die Kette von Fehlern und Versäumnissen aufzuzählen, weshalb ich Sie einfach auf "Tödliche Fehler. Das Versagen von Politik und Geheimdiensten im Umfeld des 11. September." von Oliver Schröm und Dirk Laabs verweise, dass diese Fehler ausführlichst dokumentiert. Und aus all diesen Gründen wäre eine Expansion der Geheimdienstbefugnisse nicht wirklich nötig gewesen.

    "Im übrigen hoffe ich, dass Sie anerkennen, dass unsere Behörden mindestens genauso versagt haben wie die amerikanischen."

    Ich schrieb doch: "...den islamistischen Terrorismus gab es schon vorher und die amerikanischen und auch europäischen und deutschen Geheimdienste haben bei seiner Bekämpfung völlig versagt.", oder?

    "Hier will ich mal nachhaken, weil ich auch bei Ihnen den starken Verdacht hege, Sie haben kein einziges Mal in den Patriot Act hineingeschaut. Also, welche Bürgerrechte meinen Sie? Welche Bürgerrechte wurden von Bush im eigenen Land eingeschränkt? Glauben Sie mir, ich werde an dieser Stelle nicht locker lassen, bis Sie mir die entsprechenden Stellen genannt haben."

    Nun, ich habe mir in der Tat noch nicht die Zeit genommen, den "Patriot Act" vollständig zu lesen, was v.a. mit seiner Länge zusammenhängt. Ich habe mich auf Sekundärquellen gestützt. Aber warum sollen wir uns die Arbeit machen, die entsprechenden Stellen selbst zu suchen, wenn die epic.org-Seite, auf die sie selbst verwiesen haben, es schon für uns erledigt hat? Siehe: http://www.epic.org/privacy/terrorism/usapatriot/
    Und das hier ist erst wenige Tage her: http://edition.cnn.com/2004/LAW/01/26/patriot.act.ap/index.htmlFreilich war die Einschränkung der Bürgerrechte keinesfalls eine bloß amerikanische Krankheit: http://www.reporter-ohne-grenzen.de/archiv/news/110102.html.

    "'Was meinen sie, wem der Ausbau der amerikanischen Präsenz in der Region nutzt? Den Terroristen, für die das eine erstklassige Propagandavorlage ist.'

    Typischer Irrglaube. Auch ohne einen einzigen amerikanischen Stiefel auf arabischem Boden würde die Propaganda nicht weniger."
    Doch, denn was die Terroristen ausnutzen, um Anhänger zu ködern, ist u.a. die paranoide Furcht vor einer "Amerikanisierung" und "Verwestlichung" der islamischen Kultur. Wenn von den westlichen Staaten (nicht nur, aber vor Allem den USA) eine sensiblere Politik in der Region in Angriff genommen würde, würde dieses eine Element wegfallen, auch wenn die von ihnen genannten Elemente natürlich blieben.

    "Und ich fürchte, Sie haben die Proportionen wieder einmal aus den Augen verloren. Jede Demokratie ist mir lieber als Diktatur. Da gibt es nichts zu relativieren und diskursieren."

    Das klingt gut, aber ich sprach von "instabilen Demokratien". Ich meinte damit, dass die Frage ist, ob die Umsetzung der Demokratisierungspläne ÜBERHAUPT gelingt - wir können im Irak ja nicht einmal die Entstehung eines Gottesstaats nach dem "Modell Iran" ausschließen.
    "Interessante Floskel. Was bedeutet sie eigentlich, 'Krieg um die Köpfe'?"

    Dass sich die arabische Welt nicht einfach "von außen" demokratisieren lässt, sondern dass sich die "Atmosphäre" in der gesamten Region verändern muss, was aber eben diesen "Krieg um die Köpfe", den man gegen die Terroristen aufnehmen muss, voraussetzt. Er würde das schon erwähnte Umschwenken auf ein sensibleres, diplomatischeres Vorgehen in der Region voraussetzen.

    "'Stattdessen aber hat Bush sogar eine Entfremdung zwischen Europa und den USA bewirkt.'

    Nein, hat er nicht. Chirac und Schröder haben diese Entfremdung bewusst herbeigeführt."

    Das sehe ich anders: Wer internationale Institutionen sowie das Völkerrecht missachtet, wird auch die "Früchte" ernten, es wäre auch ohne Chirac und Schröder so gekommen. Oder meinen Sie, es kommt von ungefähr, wenn jemand wie der frühere außenpolitische Sprecher der britischen Labour-Partei Kauffmann sagt, die Kriegsbegeisterung der Bush-Administration werde nur noch von ihrer "politischen, diplomatischen und militärischen Unbedarftheit übertroffen"?

    "Selten so gelacht. Sagen Sie, kennen Sie eigentlich Little Green Footballs? Oder InstaPundit? Wahrlich keine neokonservativen, rechtslastigen Think-Tanks. Besuchen Sie doch mal diese Blogs, dort werden regelmässig Zitate von Clark (mit Belegen) angeführt. Vielleicht überlegen Sie es sich dann noch einmal anders."

    Hmm... Ich habe mir beide Seiten mal kurz angesehen und fand eigentlich nicht, dass sie frei von politischer Tendenz sind, wie z.B. der "Idiotarian of 2003"-TED bei "Little Green Footballs" zeigt. Ich habe den Begriff "Wesley Clark" bei beiden in die Suchmaschine eingegeben, was ich allerdings bekam, war ein unübersichtlicher Wust von Artikeln, bei denen ich nicht weiß, welchen ich zuerst lesen soll. Die paar, die ich mir bislang angesehen habe, fand ich kaum aufregend. Und im Übrigen sollten sie nicht alles glauben, was über Wesley Clark geschrieben wird, siehe: http://www.spinsanity.org/post.html?2004_01_11_archive.html ("Clark enters the spin zone").

    "'Neben Saudi-Arabien wollten die Bush-Strategen den Irak als 'zweites Standbein' in der Region in der prekären Lage nach 9/11. Richard Perle hat entsprechende Pläne bereits 1998 ausgearbeitet.'

    Richtig. Und?"

    Und jetzt kann man die Schluzssfolgerung ziehen, dass es von Anfang an wahrscheinlich nicht um WMDs, Terrorismus oder den Aufbau einer Demokratie im Irak ging, sondern um geostrategische Interessen.

    "Eine Lösung, die allen Seiten dient. Bis auf die radikalen Kräfte in der Region."

    Ich persönlich vermute eher, dass bei den fundamentalistischen Rattenfängern in der Region der pure Enthusiasmus ausgebrochen ist - endlich neue Ziele für ihren Terror.

    "'Saddam hat unbestreitbar in der Vergangenheit palästinensische Terroristen unterstützt, aber keine, die einen ideologischen islamistischen Antiamerikanismus pflegen.'

    Wie bitte? Ich rate Ihnen dringend, jetzt, da Sie das im Jahr 2004 immer noch glauben, bei MEMRI vorbeizuschauen."

    Auch hier ist mir eine Suche zu mühsam. Nennen Sie mir doch einfach den konkreten Link bei MEMRI.

    "'Saddam, der im Grunde genommen trotz aller seiner Aktionen ein Feigling war (siehe Doppelgängersystem), wäre dieses Risiko nie eingegangen - er war ein Verbrecher, aber nicht dumm.'

    Doch, er war und ist dumm. Abgesehen davon sind sie da wieder einmal sehr optimistisch. Schauen Sie sich doch an, was jetzt in Libyen ans Tageslicht kam. Auch Khaddafi wird ähnlich zu Saddam als Feind des wahren Islam betrachtet, trotzdem kommen wöchentlich neue Enthüllungen ans Tageslicht, dass Libyen munter auf den Schwarzmärkten an JEDEN verkauft hat. Unterschätzen Sie nicht den Pragmatismus der Al Qaida, insbesondere von Bin Laden. Ich nehme an, Sie kennen nicht die Bilder von Bin Laden bei seinem USA-Besuch vor einigen Jahren, mit kurzem Bart, als er sich einer dringenden Operation unterziehen musste? Oder der lange Aufenthalt seiner Familie in den USA? Oder die Funde von Pepsi-Dosen und amerikanischen DVDs in Quartieren der Al Qaida? Saddam hätte ohne zu zögern an Al Qaida verkauft, genauso wie die Saudis jahrelang Al Qaida hochgepäppelt haben, bis sie gemerkt haben, was für ein Monster sie da gezüchtet haben, dass sich auch gegen sie selbst wenden würde, wenn ihm weitere Nahrung verweigert wird."

    In aller Ruhe: Es spielt keine Rolle, den genauen IQ von Saddam Hussein zu ermitteln, es reicht, wennn er logisch denken konnte: Für Al-Qaida ist Saddam mehr als irgendein anderer arabischer Herrscher ein Abtrünniger, eine Inkarnation Satans. WMDs hätten sie ohne Zögern gegen ihn eingesetzt. Es ist richtig, bin Laden war im Zweifelsfall immer zu sehr pragmatischen Aktionen fähig, aber dennoch ist keines der von ihnen genannten Beispiele dasselbe wie eine enge Kooperation zwischen bin Ladens Terrororganisation und einer Regierung. Um dagegen zu argumentieren, führen sie die Beispiele Libyen und Saudi-Arabien an. Allein, bei Saudi-Arabien deuten sie selbst den sehr speziellen Hintergrund an, dass nämlich dort ein ständiger Druck von Seiten radikalislamischer Wahabbiten besteht (die bei Saddam besonders verhasst waren), was im Irak nicht so war: Unter Saddams Terrorherrschaft gedieh kein Islamismus. Vor Allem aber: Das Saudi-Regime hat Al Qaida m.W. in erster Linie mit Geld zur Verbreitung ihrer Ideologie unterstützt, was eine ganz andere Qualität ist als eine Unterstützung mit Saudi-Arabien unmittelbar bedrohenden Waffen wäre. Was Libyen betrifft, muss ich zugeben, nicht auf dem neuesten Stand zu sein: Welche Verkäufe an welche explizit gegen Gaddafi und sein Libyen gerichteten Terrorgruppen wurden wann getätigt? (Belege bitte!) Im Lichte der Tatsache, dass für Libyens bislang entdecktes Atomwaffenprogramm der Ausdruck "Kinderschuhe" schon fast übertrieben wird, bezweifle ich, dass dabei etwas Libyen direkt bedrohendes vertrieben wurde.
    N. Klaric, ich sehe, dass mein Posting zu lang wird und erlaube mir daher, auf ihre nächsten Beiträge in einem weiteren einzugehen.

    OK, kommen wir zu dem Link über Scott Ritter, auf den sie verwiesen haben. Es gab diesen und andere Versuche, seine Glaubwürdigkeit in Zweifel zu ziehen. Allerdings hat Ritter dazu am Ende des von mir genannten Buches selbst Stellung genommen: Er habe eine Produktionsgesellschaft gegründet und nach Investoren gesucht. Da es sich beim Inhalt seines Films um ein heißes Eisen handelte, wären aber Sender wie PBS oder CNN nicht bereit gewesen, Geld in den Film zu investieren. Dann allerdings sei der genannte Geschäftsmann - Shakir Alkafajii - bereit gewesen, 400.000 Dollar in den Film zu stecken, was nicht viel für eine Dokumentation sei und im Übrigen nicht an ihn, sondern an die Produktionsfirma geflossen sei. 30.000 Dollar habe ein anderer Investor zugeschossen, 56.000 er selbst bezahlt. Gewinn habe er nicht gemacht. Er habe sich mit dem FBI in Verbindung gesetzt und diese gebeten, dass sie ihn, falls sie herausfinden sollten, dass Saddams Regime, wie sie befürchteten, Alkafajii irgendeine Vergünstigung für seine Unterstützung des Films geben sollte, kontaktieren sollten. Er hätte dann die Arbeit an dem Film abgebrochen. Nun, offensichtlich hat Alkafajii Vergünstigungen vom irakischen Regime erhalten, ob für den Film (lt. Ritter war sein Fördergeld ja für einen Dokumentarfilm relativ gering), oder möglicherweise für andere Unterstützung Saddams. Nun, mir scheinen Ritters eigene Aussagen sehr glaubwürdig, und ihr Link bleibt den Beweis, dass er irgendetwas von den Ölverträgen Alkafajiis gewusst hat, schuldig. Ich kann ihnen nur empfehlen, Ritters eigene Statements zu lesen, nicht bloß die Versuche, ihn zu demontieren.

    "An dieser Stelle steige ich aus der Diskussion aus"

    Das ist schade.

    "Um es Ihnen noch klarer zu sagen: ich finde es sehr irritierend, dass in Ihren Augen dieser Scott Ritter ein solch hohes Ansehen, und vor allem Glaubwürdigkeit geniesst, dass Sie seinen Aussagen so viel mehr Glauben schenken als einer grossen Menge gewählter Volksvertreter!"

    Kennen sie Karl Kraus? "Wie wird die Welt regiert und in den Krieg geführt? Diplomaten belügen Journalisten und glauben's, wenn sie's lesen." Ein sehr schönes Zitat, das Pitt/Ritter an den Anfang ihres Buches gestellt haben und das sehr gut zum Irak passt. Gewählten Volksverdummern sollte man besser nicht alles glauben, wie z.B. Watergate gezei...

    "Und Sie brauchen mir jetzt nicht mit Nixon/Watergate zu kommen, oder einer vermeintlichen Autoritätsgläubigkeit. Das war damals eine kleine Gruppe im Weissen Haus, im Fall Irak sind es aber sehr viel mehr 'Mitwisser', neben dem Weissen Haus Kongressabgeordnete, Senatoren, Geheimdienstmitarbeiter, Pentagon-Mitarbeiter, Diplomaten aus dem State Department, usw."

    Oh! Aber: Waren es "Mitwisser" oder getäuschte "Mitläufer"? Wurden Geheimdienste evtl. zu politischen Zwecken instrumentalisiert? Unter http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/17/0,1872,2044913,FF.html finden sie folgende Stellungnahme eines Ex-CIA-Agenten: "Das Problem ist, dass die CIA für das Weiße Haus arbeitet. Und wenn das Weiße Haus sagt, bringt uns alle Informationen, die nahe legen, dass Saddam Atomwaffen baut, dann hat die CIA keine Wahl. Der Präsident ist der Oberbefehlshaber. Also durchforschst Du deine Akten und findest nur einen Haufen Müll und sagst: Das ist alles, was wir haben. Die CIA folgt Befehlen." Und hier finden sie noch mehr Statements, die ihre These, Ritter sei ein einsamer "Rufer in der Wüste" ein wenig diskreditieren dürften: http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/4/0,1872,2087844,FF.html

    "Sie, SRK, glauben also tatsächlich, all diese Menschen führen die Öffentlichkeit an der Nase herum, während ein tapferer kleiner Mann, Scott Ritter, nun die Wahrheit herausgefunden hat bzw. lose Enden miteinander verknüpft und uns die wahren Ziele und Ereignisse aufzeigt?"

    Erstens ist Scott Ritter kein "tapferer kleiner Mann", sondern der UNSCOM-Inspektor, der am längsten "gedient" hat, zweitens kann ich ihnen nur noch einmal empfehlen, sich seine eigenen Aussagen ERST durchzulesen und DANN zu beurteilen, ob er glaubwürdig ist.

    Lieber N. Klaric, ich bedauere Ihre Entscheidung, die Diskussion abzubrechen, respektiere sie aber. Es war interessant, einmal mit einem Vertreter der Gegenposition zu meiner eigenen zu diskutieren. Sollten Sie es sich noch anders überlegen, bin ich selbstverständlich zu einer Fortsetzung bereit.

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