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Comments

I just wanted to make a comment on a topic that is not on the board.

This has to do with the protest marches held this past weekend. It seems they took place all over the world except in Iraq. I was wondering if anyone else noticed that or thought that to be strange. It is not like there have not been protests marches in Iraq before as the press on both sides of the Atlantic have been quick to point out. So given at least in the US there was no press coverage would lead me to believe there were none. So the Americans, British, Spanish, Germans, French,etc.. all know better than the people of Iraq. They must all feel very superior. Here is an interesting link that might explain some it...http://www.nationalreview.com/script/printpage.asp?ref=/comment/nadler200403220904.asp

Good comment joe. Their opinion seems to be left out, when in fact NO other voice truly matters except perhaps the mothers of the troops.
I went to the link and was more surprised that in the interview with Bild Struck is quoted as saying "In an interview with German tabloid Bild am Sonntag, Struck described the situation as extremely unstable and warned both sides to attack Kosovo Force (KFOR) troops" To ATTACK KFOR troops? I'm hoping the Bild translator was just simply excited and made an error.

It certainly is a pleasant surprise to hear this kind of straigt language from a German defence minister.

Is it just the shuddering memory of his predecessor, Rudolf "Taxi to the runway" Scharping's breasts bouncing around in his luuuv jakuzzi that makes Struck seem one of the least worst of Chancellor Muentefering's current ministers?

The Bundeswehr have acquitted themselves impressively in their two foreign assignments, Kosovo and Afghanistan. They get little credit for it in Germany. Indeed, until the flare-up last week they hardly get a mention in the Press at all.

Keeping two violent racist mobs from each other's throats or policing the streets of a foreign land filled with Kalashnikovs and fanatics is not my idea of an easy job.

Good to see an SPD minister being unequivocal in his support for them. I wonder what the "Bomb Belgrade" Greens think of all this.

If you see a German soldier today go up to him/her and tell them you are proud of them. The press won't.

"Is it just the shuddering memory of his predecessor, Rudolf "Taxi to the runway" Scharping's breasts bouncing around in his luuuv jakuzzi that makes Struck seem one of the least worst of Chancellor Muentefering's current ministers?"

no, it's not only because of scharping: struck does a pretty good job. even if there is no chancellor muentefering. ;-)

"Aber erst die zweite Intifada, ausgelöst von Scharons Besuch auf dem Tempelberg, machte die Hamas-Fundis mit ihrer Ideologie von einer "Befreiung ganz Palästinas" wirklich groß."

Das schreibt Inge Günther heute in der Frankfurter Rundschau.

http://www.frankfurterrundschau.de/ressorts/nachrichten_und_politik/die_seite_3/?sid=12397ed956b01fe42620ac04807081cb&cnt=408898


Wie ist es möglich, daß eigentlich recht intelligente Menschen denken, der Besuch Sharons hätte verursacht, daß unzählige palästinensische Selbstmordattentäter unschuldige Menschen in Israel umbringen? Wo soll da ein Zusammenhang sein, der ein normaler Mensch versteht? Wie kann ein eigentlich normaler Mensch diesen Satz schreiben, ohne in Empörung auszubrechen, daß derartiges möglich ist? Das Töten von israelischen Menschen soll in irgendeinem Zusammenhang mit dem Tempelberg stehen. Tut mir leid, ich verstehe das nicht.

Muß man derartig Dümmliches immer wieder wiederholen? Die Ungeheuerlichkeit, die eigentlich dahintersteckt, wird durch das ständige Wiederholen in unseren Medien überdeckt.

gabi,

machen sie versuchsweise mal einen unterschied zwischen "auslöser" und "ursache".

vasili, da bin ich aber mal auf Ihre Erklärung gespannt. Bitte lassen Sie mich nicht dumm sterben.

gabi,

ich versuche es mit einem beispiel:

auslöser des ersten weltkrieg war das attentat in sarajevo. ursache des ersten weltkriegs war ein nationalistischer grössenwahn, der seine kongenialen "partner" in ganz europa fand.

noch ein beispiel?

auslöser der aktiven kriegsführung der usa in vietnam war tonking. ursache der aktiven kriegsführung der usa in vietnam waren die bemühungen, die nach der dominotheorie erwartete ausbreitung des kommunismus in asien zu verhindern, wobei art und umfang des us-engagements recht schnell einer kaum noch zu kontrollierenden eigendynamik unterlagen.

brauchen sie noch mehr oder ist ihnen jetzt klar, wo die unterschiede liegen?

p.s.: sie überschätzen meine möglichkeiten: ich kann keine wunder bewirken.

vasili,
das war ja wohl am Thema vorbei. Worin sehen Sie den Unterschied, ob Sharon Auslöser oder Ursache der Intifada war. Sie sind ja einfältig, meine Güte, worüber reden wir denn die ganze Zeit. Über den Günther-Artikel! Wollen Sie es noch einmal versuchen?

Die Geschichte mit dem Terror verursacht durch Scharons Besuch auf dem Tempelberg ist das beste Beispiel wie eine Lüge durch regelmässiges Wiederholen zur Wahrheit befördert wird. Die Lüge wird sicherlich dadurch nicht eine universell gültige Wahrheit, denn sie bleibt im Grunde eine Lüge.

Diese Lüge wird aber gerne als Wahrheit verkauft und wird genau so gerne als solches erworben. Wer sind die Käufer, und vor allem warum lassen sie sich darauf ein ...?

Es ist sehr interessant zu beobachten hier im Forum wie Teilnehmer, die den Eindruck vermittlen wollen, dass sie objektiv und positiv kritisch sind, diese Lüge ohne Gewissensbisse verteidigen.

Die friedensliebenden, pazifistischen Palis wurden durch einen Besuch provoziert... Ich kann verstehen, dass man Bush kritisiert, aber ich kann mir überhaupt nicht vorstellen wie ein Mensch mit (einigermassen) gesundem Verstand behaupten kann, dass die gezielten Ermordungen von ausschliesslich unschuldigen Zivilisten durch einen Besuch verursacht wurden.

Diese Menschen, die so gerne unendlich nach 'root causes' suchen, haben in diesem Fall ganz schnell das 'root cause' gefunden. Erstaunlich... und entsetzlich.

hier lernt man geduld...

also, gabi: auslöser der 2. intifada war der besuch sharons, der als bewusste provokation empfunden wurde. ursache der 2. intifada war und ist die perspektivlosigkeit weiter teile der palästinensischen bevölkerung, primär der jugend, die sich hervorragend von hamas, fatah und anderen terroristischen gruppierungen nutzen lässt.

insofern ist die von ihnen als "dümmlich" belächelte aussage richtig: die hamas wurde durch die intifada gestärkt, welche durch sharons besuch ausgelöst wurde. das hat mit den ursachen für die brutale auseinandersetzung zwischen israel und palästinensern nicht viel zu tun, aber das hat fr. günther ja auch nie behauptet.

übrigens: danke für das kompliment. ich hab sie auch lieb.

"Die Geschichte mit dem Terror verursacht durch Scharons Besuch..."

bevor einer fragt: nein, ich erkläre den unterschied zwischen auslöser und ursache nicht noch mal. ich war mir gar nicht bewusst, dass lesen so kompliziert ist...

Lieber vasili,

Das Wort 'Vorwand' ist das richtige Wort, nicht 'Auslöser'. Tut mir leid, aber die Schuld (in diesem Fall !) dem Scharon zuzuschieben klappt einfach nicht, egal wie man die Worte verdreht. Übrigens, ich sehe Sie haben auch ganz zügig die 'root causes' gefunden... Glückwunsch !!

Ich werde Sie nicht fragen was der Unterschied zwischen Auslöser und Ursache ist. Sie sind einfach zu beschäftigt die Kriminellen zu entschuldigen.

Ich mache hier eine Prophezeiung. Es kostet mich nichts und wenn sie nicht eintritt, spielt es sowieso keine Rolle(wie z.B. Millionen von Toten in Irak). Die Art wie die 'internationale Gemeinschaft'(ich meine damit die UNO und die EU) den langen Judeo-Pali Konflikt bis jetzt 'ge-managed' hat, wird eine schwarze Seite im Geschichtsbuch der Welt sein. Diese Seite wird nicht von alleine schwarz, diejenigen die sie fleissig schwarz bemahlen sind unter uns. Der Grund warum sie das gemacht haben, ob aus Unwissenheit, Ideologie, Gleichgültigkeit, Gutmenschlichkeit usw. wird keine Rolle mehr spielen.

whatdoiknow,

wie sie aus meinem kommentar eine entschuldigung für kriminelle herausgelesen haben, wird wohl ihr geheimnis bleiben. es interessiert mich auch nicht sonderlich.

Vasili, die hamas wurde durch die intifada gestärkt. Ach so, jetzt ist alles klar. Wo die Hamas also früher nur 3 Rakten auf jüdische Siedlungen pro Woche abschoss, hat sie nach Beginn der Intifada sich entschlossen, in Zukunft 5 Rakten abzuschiessen. Wo früher das Ziel war, bei Selbstmordattentaten möglichst 16-jährige Juden und aufwärts zu töten, hat man nach Scharons Besuch auf dem Tempelberg beschlossen, auch den Tod von erst 8-jährigen in Kauf zu nehmen. Wo man früher mit Scharfschützen nur höchstens einen joggenden jüdischen Siedler pro Monat erschiessen wollte, waren es nach dem Besuch von Scharon auf dem Tempelberg mindestens drei Jogger pro Woche.

Vasili, ich habe keine Ahnung, in welchem Umfeld Sie sozialisiert wurden und was Sie gerade beruflich machen, aber so wie Sie hier immer wieder argumentieren, sind Sie offensichtlich der Cause-Effect-Fallacy aufgesessen, die unsere westliche Zivilisation wie eine Seuche beschleicht. Sie sollten langsam beginnen sich mit der Idee auseinanderzusetzen, dass es da draussen skrupellose und ruchlose Menschen, die nicht nach diesem Muster funktionieren, nicht einmal nach rationalen Beweggründen.

Tatsache ist, dass die Hamas bisher jeden beliebigen Grund benutzt hat, um jüdische Israelis zu töten. Nein, es war nicht erst ein bestimmtes Ereignis.

IDF in Gaza - "Tod den Juden!"
Bau des Schutzwalls - "Tod den Juden!"
Verhaftung von militanten Palästinensern - "Tod den Juden!"
Scharon auf dem Tempelberg - "Tod den Juden!"
Jüdische Siedler in Gaza - "Tod den Juden!"
Ein geteiltes Jerusalem - "Tod den Juden!"
Juden auf palästinensischem Boden - "Tod den Juden!"

Haben Sie sich mal die Gründungscharta der Hamas durchgelesen? Offensichtlich nicht. Diese Leute benutzen selbstverständlich jeden kleinsten Vorwand, um weiter israelische Juden zu töten. Und viele im Westen fallen durch ihre Sozialisierung mit Ursache-Wirkung-Mustern darauf rein. Wohingegen umgekehrt wenige Menschen der israelischen Regierung glauben wenn diese sagt dass der jeweilige Angriff auch ohne Vorwand, mithin bei gleichzeitig stattfindenden Gesprächen zwischen Scharon und Qurei, stattgefunden hätte.

Deswegen bleibe ich bei meiner Klassifizierung von Ihnen - Dhimmi. Sie wollen die Augen nicht öffnen, Sie wollen weiterhin glauben, dass diese Menschen rational handeln. Wenn wir sie nicht provozieren, wird alles gut? Keine jüdischen Siedlungen in Gaza und West Bank, keine israelischen Soldaten mehr dort, kein Schutzwall, ein eigener palästinensischer Staat, Rückkehr aller palästinensischer Flüchtlinge, Grenzen vor 1967 - und dann löst sich die Hamas bereitwillig auf und erklärt ihre Ziele für erreicht?

Schauen Sie sich an, was im Kosovo passiert. UCK-Kämpfer, die jahrelang nur Hass und Kampf gelernt haben, können nicht einfach in ein normales Leben zurückkehren. Noch gefährliches wird es, wenn diese Mörder nach dem "offiziellen" Krieg sich ohne eine Abkehr vom Prinzip der terroristischen Gewalt frei in der Gesellschaft bewegen können, mithin ihre Verbrechen von der Staatsgewalt nicht einmal geahndet werden.

Dies ist exakt die Situation, die heute in Palästina vorherrscht: Arafat hat nicht die Absicht, gegen Hamas vorzugehen und womöglich einen Bürgerkrieg zu riskieren. Nachdem er ihnen jahrelang direkt (und indirekt über Fatah) Schutzgeld gezahlt hat, sind Hamas jetzt so stark geworden, dass eben aus diesem Grund die IDF vor ihrem Abzug die Hamas noch einmal entscheidend schwächen sollte. Das Ziel ist, eine Situation wie im Kosovo zu verhindern, wo Mörder quasi-staatlich sanktioniert weiter morden können.

>Arafat hat nicht die Absicht, gegen Hamas vorzugehen und womöglich einen Bürgerkrieg zu riskieren. Nachdem er ihnen jahrelang direkt (und indirekt über Fatah) Schutzgeld gezahlt hat...

Wahr, aber unvollständig. Auch die ach so kluge EU hat ja erst gegen Ende letzten Jahres die Hamas als terroristische Organisation eingestuft. Bis dahin wurde zwischen "Hamas" und "militantem Flügel der Hamas" ganz säuberlich unterschieden, wobei erstere über die PA offiziell EU-Gelder erhalten durfte. Und die stellen sich hin und wetzen das Maul, wenn Israel seine hartnäckigsten Feinde bekämpft. Ob allerings die seitens der Regierung Sharon gewünschten Effekte eintreten werden (und welche das wirklich sind) sei auch mal dahingestellt.

>after recent clashes between Serbs and Albanians...

Why not "clashes between Albanians and Serbs"? The alphabethic order would be restored, as well of the order in which the groups started the clashes. Sometimes such details matter.

Vasili, die hamas wurde durch die intifada gestärkt. Ach so, jetzt ist alles klar. Wo die Hamas also früher nur 3 Rakten auf jüdische Siedlungen pro Woche abschoss, hat sie nach Beginn der Intifada sich entschlossen, in Zukunft 5 Rakten abzuschiessen. Wo früher das Ziel war, bei Selbstmordattentaten möglichst 16-jährige Juden und aufwärts zu töten, hat man nach Scharons Besuch auf dem Tempelberg beschlossen, auch den Tod von erst 8-jährigen in Kauf zu nehmen. Wo man früher mit Scharfschützen nur höchstens einen joggenden jüdischen Siedler pro Monat erschiessen wollte, waren es nach dem Besuch von Scharon auf dem Tempelberg mindestens drei Jogger pro Woche.

es gab keine eskalation der gewalt? hamas hat nicht mehr zulauf denn je und wird immer "wagemutiger"? der terror wurde nicht tiefer und tiefer nach israel getragen? na gut, vielleicht irre ich mich. aber ich sehe durchaus eine deutliche verschärfung des konflikts in den letzten fünf bis zehn jahren. heute ist sowohl die palästinensische als auch die israelische gesellschaft entschieden militanter als noch vor einigen jahren.

Vasili, ich habe keine Ahnung, in welchem Umfeld Sie sozialisiert wurden und was Sie gerade beruflich machen, aber so wie Sie hier immer wieder argumentieren, sind Sie offensichtlich der Cause-Effect-Fallacy aufgesessen, die unsere westliche Zivilisation wie eine Seuche beschleicht. Sie sollten langsam beginnen sich mit der Idee auseinanderzusetzen, dass es da draussen skrupellose und ruchlose Menschen, die nicht nach diesem Muster funktionieren, nicht einmal nach rationalen Beweggründen.

diese leute sind doch nicht von geburt an darauf programmiert, ihre nachbarn zu töten. ein mensch ist das produkt seiner umwelt, seiner erziehung. ich glaube nicht an das konzept des "bösen" in der welt, welches in ihren ausführungen durchzuschimmeren scheint (sie dürfen mich korrigieren). und sie selbst täten gut daran, auch nicht daran zu glauben - wenn es das böse ohne jeglichen grund gibt, ist der kampf gegen den terrorismus einer gegen windmühlen.

Tatsache ist, dass die Hamas bisher jeden beliebigen Grund benutzt hat, um jüdische Israelis zu töten. Nein, es war nicht erst ein bestimmtes Ereignis.

ich habe von dem geredet, was nach allgemeiner auffassung als "2. intifada" bezeichnet wird. dass hamas nicht bereits vorher terroranschläge ausgeführt hat, habe ich nicht behauptet. natürlich können sie gern damit fortfahren, mir das wort im munde herum zu drehen, aber fakt ist, dass ich sharons besuch weder als ursache (oder grund) bezeichnet habe noch dieser meinung bin. der besuch war - naja, sie wissen schon: der auslöser (dürfen sie gern mit vorwand/casus belli/aufhänger etc. ersetzen).

Haben Sie sich mal die Gründungscharta der Hamas durchgelesen? Offensichtlich nicht. Diese Leute benutzen selbstverständlich jeden kleinsten Vorwand, um weiter israelische Juden zu töten. Und viele im Westen fallen durch ihre Sozialisierung mit Ursache-Wirkung-Mustern darauf rein. Wohingegen umgekehrt wenige Menschen der israelischen Regierung glauben wenn diese sagt dass der jeweilige Angriff auch ohne Vorwand, mithin bei gleichzeitig stattfindenden Gesprächen zwischen Scharon und Qurei, stattgefunden hätte.

ich muss sie enttäuschen, ich kenne die gründungscharta der hamas. und ich muss mich wiederholen: ich weiss, dass der besuch nicht der grund war.

Deswegen bleibe ich bei meiner Klassifizierung von Ihnen - Dhimmi. Sie wollen die Augen nicht öffnen, Sie wollen weiterhin glauben, dass diese Menschen rational handeln. Wenn wir sie nicht provozieren, wird alles gut? Keine jüdischen Siedlungen in Gaza und West Bank, keine israelischen Soldaten mehr dort, kein Schutzwall, ein eigener palästinensischer Staat, Rückkehr aller palästinensischer Flüchtlinge, Grenzen vor 1967 - und dann löst sich die Hamas bereitwillig auf und erklärt ihre Ziele für erreicht?

ich bin versucht, einfach zu fragen: "jassin töten - dann löst die hamas sich freiwillig auf und alles ist gut?", aber das wäre wohl zu billig und würde mir einen weiteren rüffel von der polemik-polizei einbringen. ;-) ein palästinensischer staat ist ein teil der lösung, ja. die auflösung jüdischer siedlungen in einem künftigen palästinenserstaat ist ebenfalls teil der lösung, ja. ebenfalls unabdingbar ist eine bedingungslose anerkennung israels, sowohl was dessen existenz als solche als auch dessen territoriale integrität angeht. und hier kommen sie ins spiel: ich bestreite nicht, dass die tötung jassins ebenfalls ein teil der lösung sein kann (muss?). aber so, wie ein eine auflösung jüdischer siedlungen allein keinen frieden schafft, kann auch eine liquidierung jassins allein keinen frieden schaffen, solange man das problem nicht an der wurzel packt. und diese liegt meiner meinung nach nicht in der tatsache, dass diese menschen einfach "böse" sind, sondern vielmehr darin, dass es zuviele menschen gibt, die terror gegen zivilisten als legitime massnahme begreifen. der terror wird von breiten massen akzeptiert und gutgeheissen. das ist die krux, und deshalb greift die "hate crime"-rhetorik zu kurz.

Schauen Sie sich an, was im Kosovo passiert. UCK-Kämpfer, die jahrelang nur Hass und Kampf gelernt haben, können nicht einfach in ein normales Leben zurückkehren. Noch gefährliches wird es, wenn diese Mörder nach dem "offiziellen" Krieg sich ohne eine Abkehr vom Prinzip der terroristischen Gewalt frei in der Gesellschaft bewegen können, mithin ihre Verbrechen von der Staatsgewalt nicht einmal geahndet werden.

gesetzt den fall, sie haben recht - was schlagen sie vor? umerziehung der uck- und kla-kämpfer? tötung? deportation? zaun drumherum und warten, bis keiner mehr übrig ist? und weil ich ein gebranntes kind bin: das war jetzt ironisch. ;-)

Dies ist exakt die Situation, die heute in Palästina vorherrscht: Arafat hat nicht die Absicht, gegen Hamas vorzugehen und womöglich einen Bürgerkrieg zu riskieren. Nachdem er ihnen jahrelang direkt (und indirekt über Fatah) Schutzgeld gezahlt hat, sind Hamas jetzt so stark geworden, dass eben aus diesem Grund die IDF vor ihrem Abzug die Hamas noch einmal entscheidend schwächen sollte. Das Ziel ist, eine Situation wie im Kosovo zu verhindern, wo Mörder quasi-staatlich sanktioniert weiter morden können.

das problem bei geschätzten zehntausend hamas-anhängern ist, dass sie kein ende finden werden, wenn sie das problem auf diese weise angehen wollten. der palästinensische kampf gegen israel hat mittlerweile eine eigendynamik entwickelt, die selbst ein jassin nicht mehr steuern konnte - was übrigens auch arafats problem ist. er kann die geister, die er rief, nicht mehr kontrollieren, selbst wenn er wollte. aber da haben sie natürlich recht - er will es nicht.

es bleibt die frage, ob die liquidierung jassins die hamas tatsächlich schwächen wird. man hatte auch gehofft, mit der gefangennahme saddam husseins den irakischen "widerstand" zu schwächen, ohne dass dies geschehen wäre. oder sind sie hierin anderer ansicht?

Ich teile in fast allen Punkten Ihre Ansicht (oder umgekehrt, Sie teilen meine), bis auf diesen: "ein mensch ist das produkt seiner umwelt, seiner erziehung. ich glaube nicht an das konzept des "bösen" in der welt, welches in ihren ausführungen durchzuschimmeren scheint (sie dürfen mich korrigieren). und sie selbst täten gut daran, auch nicht daran zu glauben - wenn es das böse ohne jeglichen grund gibt, ist der kampf gegen den terrorismus einer gegen windmühlen."

Nein, kein Mensch wird "böse" geboren. Es gibt das Böse (mal abgesehen von Krankheiten wie endogenen Psychosen) nicht als ererbte Krankheit. Menschen werden durch ihre Umwelt böse, manchmal auch durch eigene Entscheidungen (das, was ich oben mit skrupellos und ruchlos bezeichnet habe). Das Problem ist nicht, herauszufinden, wie dieses Böse in die Welt kommt, sondern wie es wieder verschwindet. Und das ist das Problem der palästinensischen Gesellschaft: schon als Kinder werden Palästinenser zu Hass und Gewalt erzogen. Wenn sie erst einmal erwachsen sind, haben sie eine Wahrnehmung der Realität, in der Israel der Aggressor ist und vernichtet werden muss, und sie selbst sind gerechte Widerstandskämpfer, oder, als höchstes Ziel, Märtyrer im Kampf für ein Palästina zum Wohlwollen Allahs.

Eine Lösung haben Sie schon erwähnt, und auch wenn es schmerzen mag, es ist der Weg, den jede westliche Zivilisation gegen diese Manifestatione des Bösen gehen muss, wenn sie ihre Bürger davor schützen will: verfolgen, verhaften - oder vernichten. Oder, in rechtsstaatliche Terminologie übersetzt: Kriminelle verfolgen, aufspüren, verhaften (oder kampfunfähig machen, wenn sie sich der Verhaftung widersetzen), verurteilen, und womöglich lebenslang in Verwahrung nehmen. Wenn eine Verhaftung nicht möglich ist, wird kein Rechtsstaat davor zurückschrecken, bei Gefahr in Verzug die Bedrohung zu liquidieren.

Seltsam nur, dass diese Prinzipien Israel abgesprochen werden.

man hatte auch gehofft, mit der gefangennahme saddam husseins den irakischen "widerstand" zu schwächen, ohne dass dies geschehen wäre. oder sind sie hierin anderer ansicht?

Der "irakische Widerstand" ist eine Mär von ungebildeten, fantasielosen westlichen Journalisten. Tatsächlich sind es konkurrierende Terrorzellen, die entweder für die sunnitische Sache, als eine Rückkehr Saddams oder seiner Sippe kämpfen, oder schiitische Hardliner, die einen Bürgerkrieg und eine weitere Radikalisierung zugunsten einer islamischen Revolution forcieren, oder al Qaeda, die einen symbolischen Sieg gegen die USA erringen wollen, oder Hochkriminelle, die vor dem Fall Baghdads von Saddam aus den Gefängnissen entlassen wurden.

Saddam selbst sollte so bald wie möglich von einem irakischen Tribunal zum Tode verurteilt werden, das setzt zumindest ein Zeichen gegen sunnitische Stammesführer, die gerne ihre Macht wiederhergestellt sehen würden. Zu den anderen "Widerstandskämpfern" ist zu sagen, dass auch ich glaube, dass die USA und andere Staaten ihre Einsätze verdoppeln sollten. Es ist im Interesse der ganzen westlichen Zivilisation, dass Irak befriedet wird.

Ich teile in fast allen Punkten Ihre Ansicht (oder umgekehrt, Sie teilen meine), ...

*grinzzz*
von mir aus dürfen sie das sehen wie sie wollen. es würde ohnehin nichts ändern, wenn ich ihnen sagte, dass sich meine meinung zum israelisch-palästinensischen konflikt nicht erst gebildet hat, nachdem ich dieses blog und damit sie entdeckt habe.

...bis auf diesen: "ein mensch ist das produkt seiner umwelt, seiner erziehung. ich glaube nicht an das konzept des "bösen" in der welt, welches in ihren ausführungen durchzuschimmeren scheint (sie dürfen mich korrigieren). und sie selbst täten gut daran, auch nicht daran zu glauben - wenn es das böse ohne jeglichen grund gibt, ist der kampf gegen den terrorismus einer gegen windmühlen."

Nein, kein Mensch wird "böse" geboren. Es gibt das Böse (mal abgesehen von Krankheiten wie endogenen Psychosen) nicht als ererbte Krankheit. Menschen werden durch ihre Umwelt böse, manchmal auch durch eigene Entscheidungen (das, was ich oben mit skrupellos und ruchlos bezeichnet habe). Das Problem ist nicht, herauszufinden, wie dieses Böse in die Welt kommt, sondern wie es wieder verschwindet. Und das ist das Problem der palästinensischen Gesellschaft: schon als Kinder werden Palästinenser zu Hass und Gewalt erzogen. Wenn sie erst einmal erwachsen sind, haben sie eine Wahrnehmung der Realität, in der Israel der Aggressor ist und vernichtet werden muss, und sie selbst sind gerechte Widerstandskämpfer, oder, als höchstes Ziel, Märtyrer im Kampf für ein Palästina zum Wohlwollen Allahs.

gut, wir sind uns ja weitgehend einig (i.e. ich teile ihre meinung *g*): die chance, dass ein palästinenser mit dem hass gegen israel aufwächst, ist gross. aber dann verfolgen wir völlig andere ansätze. sie wollen die symptome kurieren, ich die ursachen. sie wollen die terroristen eliminieren (womit ich kein wirkliches problem habe), ich würde eher verhindern wollen, dass diese menschen zu terroristen heranwachsen. das macht sie zu einem kämpfer gegen den terrorismus und mich zu einem naiven "gutmenschen". aber würden sie mir - rein hypothetisch, wenn sie wollen - nicht zustimmen, dass es sinnvoller wäre, erst gar keine terroristen heranwachsen zu lassen als sie mühsam aus dem verkehr zu ziehen?

Eine Lösung haben Sie schon erwähnt, und auch wenn es schmerzen mag, es ist der Weg, den jede westliche Zivilisation gegen diese Manifestatione des Bösen gehen muss, wenn sie ihre Bürger davor schützen will: verfolgen, verhaften - oder vernichten. Oder, in rechtsstaatliche Terminologie übersetzt: Kriminelle verfolgen, aufspüren, verhaften (oder kampfunfähig machen, wenn sie sich der Verhaftung widersetzen), verurteilen, und womöglich lebenslang in Verwahrung nehmen. Wenn eine Verhaftung nicht möglich ist, wird kein Rechtsstaat davor zurückschrecken, bei Gefahr in Verzug die Bedrohung zu liquidieren.

stop, halt, aufhören! doch, ein rechtsstaat wird davor zurückschrecken, seine existenz mit den selben mitteln zu verteidigen, mit denen seine gegner ihn bekämpfen. ich weiss, ich blöder dhimmi sollte aufwachen - aber diese eigenschaft eines rechtsstaates ist zugleich seine grösste stärke und seine grösste schwäche. ein rechtsstaat darf seine feinde nicht "grundlos" eliminieren. um es noch einmal zu verdeutlichen: die tötung jassins ist durchaus begründet und sie mag unter umständen sogar den gewünschten effekt haben. gleichwohl ist sie eines demokratischen staates wie israel nicht würdig.

Seltsam nur, dass diese Prinzipien Israel abgesprochen werden.

s.o. - ich spreche jeder rechtsstaatlichen gesellschaft diese vorgehensweise ab. dass israel seit seiner gründung die angriffe seiner nachbarn abwehren musste, ist unbestritten. ich gehöre auch nicht zu denen, die in israel den aggressor sehen. aber ich gehöre zu denen, die in israel eine demokratie sehen, die nicht nur in der theorie, sondern auch in der praxis ihre überlegenheit über die rechtsordnungen seiner nachbarn beweisen sollte.

Der "irakische Widerstand" ist eine Mär von ungebildeten, fantasielosen westlichen Journalisten. Tatsächlich sind es konkurrierende Terrorzellen, die entweder für die sunnitische Sache, als eine Rückkehr Saddams oder seiner Sippe kämpfen, oder schiitische Hardliner, die einen Bürgerkrieg und eine weitere Radikalisierung zugunsten einer islamischen Revolution forcieren, oder al Qaeda, die einen symbolischen Sieg gegen die USA erringen wollen, oder Hochkriminelle, die vor dem Fall Baghdads von Saddam aus den Gefängnissen entlassen wurden.

alles richtig, aber der effekt ist derselbe - es sterben täglich menschen. und es macht keinen wirklichen unterschied, ob man von der bombe eines saddam-anhängers, eines sunniten, eines schiiten, eines al-kaida-terroristen oder eines frustrierten melonenverkäufers stirbt. fakt ist doch, dass die hoffnung, der terror in irak würde mit der festnahme saddam husseins enden, illusorisch war.

Saddam selbst sollte so bald wie möglich von einem irakischen Tribunal zum Tode verurteilt werden, das setzt zumindest ein Zeichen gegen sunnitische Stammesführer, die gerne ihre Macht wiederhergestellt sehen würden. Zu den anderen "Widerstandskämpfern" ist zu sagen, dass auch ich glaube, dass die USA und andere Staaten ihre Einsätze verdoppeln sollten. Es ist im Interesse der ganzen westlichen Zivilisation, dass Irak befriedet wird.

zustimmung, bis auf den punkt mit der todesstrafe, die ich aus prinzip ablehne. das zu diskutieren wäre dann aber wirklich ot. wir können das gern per mail machen, einstweilen darf ich ihnen versichern, dass meine ablehnung staatlichen mordens nichts mit der person husseins zu tun hat. das ist ein grundsätzliches thema bei mir.

zurück zu ihrem punkt: ihnen ist bekannt, dass europa nur an der tatsächlich wünschenswerten befriedung iraks teilnehmen wird, wenn die uno die schirmherrschaft übernimmt. es liegt an den usa, ihren frust herunter zu schlucken und der ungeliebten uno den platz einzuräumen, der nötig ist. wenn es amerika um die demokratisierung des nahen ostens geht, dürfte das kein grösseres problem sein.

stop, halt, aufhören! doch, ein rechtsstaat wird davor zurückschrecken, seine existenz mit den selben mitteln zu verteidigen, mit denen seine gegner ihn bekämpfen. ich weiss, ich blöder dhimmi sollte aufwachen - aber diese eigenschaft eines rechtsstaates ist zugleich seine grösste stärke und seine grösste schwäche. ein rechtsstaat darf seine feinde nicht "grundlos" eliminieren. um es noch einmal zu verdeutlichen: die tötung jassins ist durchaus begründet und sie mag unter umständen sogar den gewünschten effekt haben. gleichwohl ist sie eines demokratischen staates wie israel nicht würdig.

Wer spricht denn von grundlos? Manche legitime Konflikte lassen sich nicht mit Worten lösen, sondern nur mit Töten. Die moralische Überlegenheit des Westens besteht nicht darin, auf Gewalt zu verzichten, sondern eine Litimation von Gewalt gefunden zu haben, die es dem Rechtsstaat ermöglicht, die konkreten Mittel des Feindes - und Vorsicht!, damit meine ich nicht das wahllose Töten von Zivilisten, sondern das Ausschalten einer konkreten Bedrohung - selbst gegen den Feind einzusetzen, diese aber im Kontext einer Rechtsordnung und eines Gewaltmonopols, die es der Exekutive erlauben, im Sinne eines Codex, einer Gesetzgebung zu handeln und somit Willkür und Ruchlosigkeit von der Gesellschaft fernzuhalten. Gewalt wird nur gegen Feinde des Staates, i.e. Bedrohung der Bevölkerung, eingesetzt, nicht gegen die Bevölkerung selbst.

Polizisten in Deutschland üben eine Profession aus vor dem Hintegrund einer definierten Rechsordnung. Polizisten müssen töten können. Wenn sie als Polizisten im Einsatz in einer Bedrohungssituation nicht abdrücken können, sind sie die falsche Besetzung. Es ist aber nur eine Profession, die nicht im Privaten fortgeführt wird. Kein Polizist wird auf die Idee kommen, bei einem Streitgespräch am Nachbarszaun die Waffe zu zücken. Das ist der Unterschied zwischen Israel und Palästina. Viele Palästinenser kennen diesen Unterschied nicht, oder er wurde ihnen abgewöhnt. Das Politische ist das Private, und umgekehrt. Jeder Israeli, egal ob Soldat oder Zivilist, ist in den Augen vieler Palästinenser ein valides Ziel, und jeder Konflikt mit Nachbarn, in der Familie, mit Frauen, mit Homosexuellen, mit politischen Gegnern darf in der Mentalität vieler Palästinenser mit Gewalt gelöst werden. Die PA ist kein Rechtsstaat, es gibt nicht einmal einen palästinensischen Staat nach westlichen Massstäben (und kommen Sie mir nicht damit, die IDF hätte ihn zerschlagen - Arafat hat kein Interesse an einem demokratischen Staat), kein Gewaltmonopol. Im Denken vieler Palästinenser sind dies unbekannte Begriffe, und genau das ist die Gefahr, die ich in einem palästinensischen Staat unter Arafat, Fatah, Hamas sehe: die Rückkehr zu Barbarei.

Denken Sie mal darüber nach.

flursn,

falls es bislang nicht klar genug geworden ist: ich will keinen palästinensischen staat unter arafat, fatah oder hamas.

der vergleich mit den polizisten hinkt übrigens: er darf dann schiessen, wenn sein leben bedroht ist. er darf nicht schiessen, wenn er der meinung ist, damit eine eventuelle bedrohung für einen bürger auszuschliessen.

er darf nicht schiessen, wenn er der meinung ist, damit eine eventuelle bedrohung für einen bürger auszuschliessen.

Doch, darf er. Sie sollten sich besser informieren.


§32 StGB: "...Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden."

"eventuell" ist nicht ausreichend.

Beispiel Steven Smyrek: Von Israel freigelassen, lebt er wieder in Deutschland. Er ist eine eventuelle Bedrohung, da er im TV-Interview ankündigte, er möchte immer noch gerne als Märtyrer sterben und entsprechend wurde ihm seine Reisepass vorenthalten.

Aber kein Polizist hat das Recht, ihn aufgrund dieser eventuellen Bedrohung zu erschiessen.

Wissen Sie was ich in solchen Diskussion immer wieder beobachte? Wenn ein Diskussionpartner mit einem Argument offensichtlich gescheitert ist, sucht er sich eine in seinen Augen bestehende Ambiguität in der Argumentation des Gegners aus, seziert diese, deutet sie um, und versucht damit einen Punkt zu landen und seine eigene schwache Argumentation vergessen zu machen.

Also, es ist doch vollkommen klar, dass ich im Kontext von "ein Rechtsstaat muss im Notfall auch extreme Gewalt einsetzen können um seine Bürger vor Schaden zu bewahren" den Punkt gemacht habe, dass natürlich ein Polizist in einer extremen Situation auch töten können muss, in der das Leben anderer akut bedroht ist. Selbstverständlich heisst das nicht, dass man präventiv einen potentiellen Straftäter ausschalten darf. Selbstverständlich bezog sich meine Argumentation auf den Fall, dass z.B. ein Bankräuber eine Geisel mit einer Waffe bedroht und sich die Möglichkeit ergibt, mit einem finalen Rettungsschuss die Geisel zu retten, oder, um wieder zum Thema zurückzukehren, wenn ein Terrorchef wie Sheikh Yassin öffentlich wiederholt junge Palästinenser zu Selbstmordanschlägen gegen israelische Zivilisten aufgefordert hat:

http://www.hrw.org/press/2002/08/hamasltr080602.htm

You [Sheikh Yassin] yourself have acknowledged that the Geneva Conventions prohibit attacks against civilians, but then claimed that such protections do not extend to "occupiers." In an interview published in the August 11, 2001 St. Petersburg Times, you are quoted as saying: "The Geneva convention protects civilians in occupied territories not civilians who are in fact occupiers.... All of Israel, Tel Aviv included, is occupied Palestine. So we're not actually targeting civilians-that would go against Islam."

Heute morgen hat Avi Primor, ehemaliger Botschafter Israels in Deutschland, die Einschätzung der meisten politischen Beobachter auf den Punkt gebracht: auch wenn die Tötung Yassins für den "Friedensprozess" sicher nicht hilfreich war, gibt es keinen Zweifel, dass Yassin den Tod verdient hat.

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Aber der Versuch, mit solch billigen Tricks meine Argumentation zu untergraben, sei Ihnen gegönnt, Neutraler und Vasili.

Oh, and to back up the latter evidence on Sheikh Yasshin and put things in perspective for you sophisticated folks (read: detached from reality) here's some background information.

Sheikh Ahmed Yassin, leader of the Moslem Hamas terrorist organization who was killed yesterday in a daring Israeli missile attack, oversaw a total of 425 attacks - including the Park Hotel Seder massacre - that killed 377 Israelis and wounded 2,076.

Among the worst Hamas attacks in the past 3.5 years of the Palestinian Authority-initiated Oslo War were the following ten, which ended the lives of a total of 186 people:

June 1, 2001 - Dolphinarium in Tel Aviv, 21 killed - mostly new-immigrant teenagers from the former Soviet Union

Aug. 9, 2001 - Sbarro’s Pizzeria in Jerusalem, 15 killed, including the parents and three children of the Schijveschuurder family

Dec. 2, 2001 - Haifa bus, 15 killed

March 27, 2002 - Park Hotel in the midst of the Passover Seder, 30 killed, including six husband-and-wife couples

March 31, 2002 - Matza Restaurant in Haifa, 15 killed, including two sets of a father and two children

May 7, 2002 - Rishon Letzion hall, 16 killed

June 18, 2002 - #32 bus from Gilo, Jerusalem, 19 killed

March 5, 2003 - #37 bus in Haifa, 15 killed

June 11, 2003 - #14 bus, Jerusalem, 17 killed

Aug. 19, 2003 - #2 bus from Western Wall, 23 killed, including a mother and baby; father and son; and four other children

Natürlich muss seziert werden. Hier wird versucht, die Tötung von Terror-Scheich Yassin mit dem deutschen Nothilfe-Paragraphen zu rechtfertigen. Und das ist doch einfach Unsinn. Der Mann übte keinen gegenwärtigen Angriff aus zum Zeitpunkt seiner Tötung.

Man kann ja durchaus gerne über den Sinn oder Unsinn einer solchen Tötung für Israel diskutieren, aber bitte nicht mit dem Notwehr/Nothilfe-Begriffs des deutschen Rechtssystem.

Manche konservative US-Publikation ist übrigens schon einen Schritt weiter und ruft offenbar bereits zur Tötung von Arafat auf:

http://www.frontpagemagazine.com/Articles/ReadArticle.asp?ID=12684

Wie sieht man die Thematik "Tötung von Arafat" hier auf diesem Blog? David, Ray, fursn, Gabi?

Arafat wants to be buried on Temple Mount

@vasili
>>even if there is no chancellor muentefering<<
Come on Vasili, you'll be telling me Joschka Fischer isn't the leader of the Greens next.

' ',

are you really suggesting that münte defines the guidelines of german policy? what makes you think that?

Ohne unnötig auf persönlicher Ebene jemanden angreiffen zu wollen (was auch nicht Sinn und Zweck dieses Forums ist) muss man jedoch feststellen: vasili und neutraler sind perfekte, hervorragende lebende Beispiele eines 'objektiven', nicht fanatischen Appeasers ;-)(a.k.a. Besserwisser).

EGAL worum es geht, es muss so viel wie möglich darüber geplaudert werden, denn wenn man es nicht macht ist man oberflächlich, na ja, cowboy halt. Die Länge der Diskussionen darf unter keinen Umständen kürzer als ∞ - 1 sein. (Für diejenigen die kein besonderes Interesse an Mathe haben :-), ∞ - 1 bedeutet 'Unendlichkeit minus eins'. Wie lange das jetzt wirklich dauert in Tagen, Stunden und Minuten ... kann man sich wahrscheinlich auch ohne Mathe Kentnisse vorstellen ;-) )

Nachdem man fast die Grenze der Unendlichkeit erreicht hat, darf man nicht einfach so ... loslegen. Nein, man muss jetzt gründlich überlegen ob die Entscheidung auch richtig sei. Erst dann darf man anfangen zu überlegen wie man die Entscheidung praktisch umsetzt. Und dann, falls und wenn der grosse Tag endlich gekommen ist ... haben die Cowboy-Amerikaner das Problem gelöst (leider auf einer typischen, unüberlegten Art).

Na ja, als nicht-Cowboy ist man zugegeben nicht so entscheidungsfreudig, daher aber irgendwie ... weiser. (Gut, ein bisschen (?) Ego ist da auch im Spiel, dagegen hilft aber bekanntlich nix)

Ich möchte betonen, dass das trotzallem kein persönlicher Angriff ist, es ist nur eine Analyse (oberflächliche, wie ich halt bin als Cowboy) einer bestimmten Art von Mitmenschen. Ich gestehe, grosszügig ;-) und im allen Ernst, dass diese Menschen nicht besser oder schlechter sind als die 'anderen', nur nicht unbedingt strukturell gut geeignet für harte Entscheidungen in Grenzsituationen.

@WhatDoIKnow

Du hältst Dich also strukturell gut geeignet für harte Entscheidungen? Na prima, dann jetzt mal endlich Butter bei die Fische anstatt lange drum rum geredet.

Stimmst Du mit dem Artikel in der US-konservativen Presse überein, daß nun die Tötung von Arafat folgen sollte? Ja, Nein? Oder diplomatisches Gewusel a la "Ja, aber nur wenn vielleicht ..."?

http://www.frontpagemagazine.com/Articles/ReadArticle.asp?ID=12684

Ich sehe nicht so ganz, daß die Meinungen anderer hier so radikal entscheidungsfreudig wären - Hier wird sich doch offenbar meistens auf die konservative Verteidigung schon bereits erfolgter politischer Entscheidungen zurückgezogen (indem man den deutschen Medien-Blickwinkel kritisiert und dabei Bush lobt), aber sich scheinbar ein wenig zurückgehalten, wenn es darum geht, US-konservative Zukunftsausblicke in deren Medien zu kommentieren - wie jetzt den Frontpage-Artikel als aktuelles Beispiel von vielen.

So ist es doch langweilig. Also: Nicht nur zurückblickend die Medien kritisieren wie die zwei passiven Opas in der Muppets-Show, sondern mal aktiv konservative Visionen begleiten! Auf in die Zukunft, nicht rückwärts gewandt.

Notiz von David: "So ist es doch langweilig". Ich empfinde Ihre laufenden Belehrungen in meinem Blog zu praktisch jedem Posting in der Tat als langweilig und überflüssig. Wenn Sie ein anderes Konzept für diesen Blog für richtig halten - mehr "Einerseits-Andererseits", mehr "Pro-Contra", stärker "nuanciert" -, dann starten Sie doch mit diesem Konzept Ihren eigenen Blog. Sie haben meinen Segen und meine guten Wünsche.

"Davids Medienkritik" hat mit seinem Konzept erstaunlich positive Entwicklungen bei den Besucherzahlen und hat eine eigene Community gefunden, die mit dem Konzept übereinstimmt: Uns, den Betreibern des Blogs, gefällt, was wir tun - warum also unser Konzept ändern, nur weil es dem einen oder anderen Oberlehrer wie Ihnen oder Vasili - der uns auch laufend mit seinen Belehrungen beglückt - nicht behagt?

Ich wiederhole, was ich in solchen Fällen immer wieder betone: das Internet ist groß genug für uns alle. Wir müssen uns nicht gegenseitig auf die Füße treten.

@neutraler

Ooops, ich habe eine weiche Stelle getroffen, was ...? 'schuldigung, aber wie ich schon sagte, das ist KEIN persönlicher Angriff. Tut mir wirklich leid, wenn Sie das so sehen. Ich habe einfach 'schriftlich' laut gedacht über den Unterschied zwischen den Cowboys(als allgemeiner Begriff) und Peaceniks(auch als allgemeiner Begriff).

Mich persönlich interessieren sehr die Gründe warum unterschiedliche Menschen das selbe Thema anders sehen. Ich weiss, wir sind ja alle halt unterschiedlich... Toll, ich glaube aber trotzdem dass es auch andere Gründe dafür gibt(tief in der Seele, oder in der Psyche, egal wo). Mehr weiss ich auch nicht. (ACHTUNG, Amateurpsychologe am Werk !!)

Z.B. Sie haben eine Meinung, ich (oder flursn) haben eine andere. Man könnte sagen wir sehen die Welt ganz anders. Woher kommt das, ausser das wir wahrscheinlich ein anderes Alter haben, einen anderen Beruf, sind in verschieden Umgebungen aufgewachsen usw ?

Ich bin vielleicht ein schräger Vogel ;-(, bestimmt nicht kluger als andere. Ausser meiner Interesse an die Geschehnisse der Welt bin ich auch neugierig WARUM wir diese Geschehnisse anders interpretieren. Was ich vorher geschrieben habe über die Zurückhaltung der nicht-Cowboys bei Entscheidungen bezieht sich bestimmt nicht auf JEDEN EINZELNEN nicht-Cowboy, und auch nicht unbedingt auf Sie. Ich glaube jedoch, dass es auf die MEISTEN (nicht ALLE) nicht-Cowboys zutrifft.

Da Sie mich so höflich :-) bitten Ihnen meine Meinung zur Ermordung Arafat zu sagen, werde ich Ihnen zügig antworten: NEIN

P.S. Ich glaube, dass der Ego einen grossen Einfluss auf uns hat.(Sounds familiar ? :-))

@WhatDoIKnow

Ich bin's, "Neutraler Beobachter". Nun Siezen Sie mich zurück, trotz meines Du. Schon so Deutsch geworden im Herzen? ;-) Ich war keineswegs angegriffen, im Gegenteil, Ihre Meinung ist sogar nicht unähnlich meiner.

Nur ist meine These, daß sich Davids Medienblog ebenfalls von der Argumentationstechnik her auf die nicht-Cowboy-Strategie des eleganten Elfenbeinturm-Kritisierens (via dem Über-Bande der Medienkritik) zurückzieht anstatt mal mutig die Cowboy-Variante zu vertreten und offen ebenfalls Meinungen und Visionen für die Zukunft zu vertreten anstatt nur scheinbar aus einer after-the-fact Betrachtungsweise zu kritisieren.

Erstmal: Danke für Ihre eindeutige Position zum Thema "Tötung von Arafat". Erfrischend mutig. Und ich werd Sie natürlich dran erinnern, sollte es eintreten und Sie dann anders reden. ;-) Aber genau sowas vermisste ich hier.

Kurz gefasst sehe ich es so:

Die deutschen links-liberalen Medien machen es sich in der Tat oft zu leicht, in dem sie sicher an der Seitenlinie mit ihrer Kritik sitzen, da haben Sie völlig Recht (wie die erwähnten passiven Opas in der Muppetshow - die Opas kritisieren fleissig von der Gallerie, während die Entscheidungen des eigentlichen Lebens auf der Bühne toben. Gruselig IMO.). Der Spiegel par excellence als Kritiker von jedem und allem.

Dann treffe ich auf dieses eher Bush-Regierungs-freundliche Blog (darf man das so beschreiben?). Und was erlebe ich? Man sitzt hier offenbar ebenfalls an einer Seitenlinie und kritisiert die deutschen Medien, wie diese wiederum an der Seitenlinie sitzen und die Macher kritisieren. Doch das Selbe in Grün, nur von einer anderen, nochmals wiederum übergeordneten Perspektive.

Und Sie haben völlig Recht, daß es wichtig ist, daß Umfeld zu betrachten, aus dem heraus Sichtweisen existieren. Und exakt dies vermisse ich hier ein wenig - ich sehe zu wenig Konturen, wie dieses Umfeld denn aussieht. (Oder bin ich noch nicht lange genug dabei?) Deshalb freue ich mich über Ihre Cowboy-Stellungnahme zum Thema Arafat-Tötung.

Exakt aus diesem Grund empfinde ich auch Blogs wie LGF oder Freerepublic.com als erfrischender, weil diese nicht nur aus der sicheren Kritiker-Position die Verfehlungen der "biased leftist media" kritisieren, sondern zusätzlich offen eigene Stellung beziehen. Oft hart und brutal aus europäischer Sicht.

Da ist dann in solchen Bush-freundlichen Blogs schon mal von Frogs, Euro-Scum, Euro-Weasels oder Nazis die Rede. Kerry wird gern als "Flipper" beschimpft, Jack Straw als "Anti-Semit", wenn er Israel kritisiert. Muslimen wird schon mal pauschal unterstellt, es gäbe keine moderaten Muslime. Ungeschnitten sagen diese Bush-Unterstützer was sie denken. (na ja, halbwegs ungeschnitten - Moderatoren zensieren dort schon, aber erstaunlich deshalb um so mehr, was alles erlaubt bleibt) Ob zum Thema Irak, Schröder, Schwulen-Ehe oder John Kerry.

SO versteht man dann die Denkweise der Bush-Unterstützer wesentlich eher, auch zum Thema WOT, wenn man mal scharfe Konturen der dortigen Denkweise erlebt und nicht nur ein elegantes sich-zurück-ziehen auf das Kritisieren anderer. Man kritisiert hier, will aber ancheinend eine gewisse politische-Korrektheit einhalten im Vergleich zu US-Pendants. Non-Cowboys offenbar.

Und ja, "Neutraler Beobachter" war natürlich durchaus ironisch gemeint. Als Spiegel für diesen Spiegel der Medien ("Spiegel = Mirror" hier, NICHT SpOn). Interessant, daß ich plötzlich als "Oberlehrer" empfunden wurde. Und interessant, daß meine Einwürfe - wie die Korrekturbeispiele zum Thema "Wehrhafte Demokratie" - als "langweilig und überflüssig" empfunden wurden.

@David

Danke für den Zusatz.

Was ist eigentlich die englische Übersetzung für "Wasch mich, aber mach mich nicht nass"?

neutraler

Ich verstehe was Sie an diesem Forum stört. Ich verstehe wirklich was Sie meinen und glaube Sie haben auch (meistens :-)) Recht, teile aber Ihre Meinung nicht so ganz. Widerspruch vielleicht ?

In diesem Forum wird tatsächlich die Kritik an Bush (und die USA) kritisiert. Der Name dieses Forums ist auch 'Davids Medienkritik', und nicht 'Analyse der deutschen Berichtserstattung' oder so was ähnliches. Der Sinn dieses Forums ist die deutsche Kritik (die, Hand aufs Herz, sooo oft unausgewogen ist, um es mild auszudrücken) zu kritisieren. Nicht mehr, nicht weniger.

Damit habe ich wirklich kein Problem. Wenn der Name des Forums 'Objektive Analyse der deutschen Berichtserstattung' wäre, dann würde ich Ihre Meinung teilen. Sie kritisieren aber dieses Forum (nicht mit falschen Argumenten), dass es nicht das ist was es gar nicht angibt zu sein :-) (Wenn ich einen 2GHz Prozessor kaufe erwarte ich keine 2,2GHz Leistung. Dafür kaufe ich mir einen 2,2GHz Prozessor)

Wie der David selber sagte, das ist kein 'Einerseits-Andererseits', 'Pro-Contra' Forum. Wenn Sie das vermissen, wie ich verstanden habe, gibt es in der Tat andere Foren dafür. Das heisst nicht 'hau ab wenn es dir nicht passt' ;-)

Dieses Forum ist sicherlich nicht perfekt, Meinungen sind vielleicht manchmal übertrieben, schliesslich ist keiner von uns perfekt. Trotzdem finde ich dieses Forum absolut notwendig, genau in diesem Format.

Soweit ich weiss ist dieses Forum das EINZIGE von dieser Art in ganz DE ! Dieses Forum MUSS manchmal polemisch, frech sein, hart kritisieren. Der Rest der Medien ist schrecklich eintönig (wieder, um es mild auszudrücken). In einem Land gross wie DE ist das die einzige kritische Stimme die viele Menschen erreichen kann. Ich finde das erstaunlich.

Ich sage Ihnen im allen Ernst was ich mache wenn ich auf einem Forum gelange das mich nicht anspricht (egal ob politisch oder hobby): ich gehe einfach nicht mehr wieder hin :-)

Jetzt kurz zum Thema 'Oberlehrer' ;-) Ganz demütig :-) würde ich hinzufügen, dass bei Ihnen und vasili tatsächlich der (falsche ?) Eindruck entstehen KANN, dass sie 'belehren' wollen. Ich unterstelle Ihnen diese Absicht nicht, ich mache nur eine Bemerkung zu der Art wie ihre Posting herüberkommen KÖNNEN. Ich will damit nicht sagen, dass Sie Ihre Art ändern sollten und es ist auch kein Vorwurf.

Neutraler, Vasili, et al. stört an diesem Blog gar nichts. Sie sind einfach archetypische Trolle, die bei jeder Gelegenheit ihre troll bait auslegen (s. "Sind Sie für oder gegen die Tötung von Arafat?") und nur darauf warten, eine hitzige Diskussion um der Diskussion willen beginnen zu können.

@WhatDoIKnow

Okay. Nur ein Punkt: Meine Kritik war eigentlich, daß es mir hier viel zu wenig direkt und polemisch ist für ein Bush-freundliches Blog, da ich sonst eben nur die amerikanischen kenne.

Es ist für mich ein bisschen eine Mogelpackung, wenn man mit dem Werkzeug des Tonfalls der politisch-korrekten links-liberalen deutschen Medien eigentlich doch Bush-lastige Meinungen vertritt. Während gleichzeitig in den USA bereits ein ganz anderer Tonfall tobt - und dort nicht nur gegen Europa, sondern auch gegen Democrats oder Nader z.B..

Und ich frage mich, wie denkt dieses Blog wirklich zu brisanten Theman - die Tötung Arafats war da nur ein tagesaktuelles Beispiel. Ein viel tiefergehendes Grundthema ist ja z.B. der christliche Hintergrund. Wo steht da dieses Blog zu dem Thema? "Drüben" erfahre ich das recht fix, hier anscheinend alles wesenltich subtiler verpackt?

Für sehr viele US-Bush-Freundliche Konservative spielt ein - aus unserer europäischen Sicht - fanatischer Christenglaube eine wichtige Rolle, während - aus deren Sicht wiederum - Europa mittlerweile verlottert und atheistisch geworden ist, und die EU aus diesem "Grundproblem der Atheisierung" heraus keinerlei entschlossene Gegenwehr gegen den "Islamo-Fascism" bieten würde. (Es werden sogar schon Tipps gegeben, welches EU-Land als erstes die Sharia einführen wird - Frankreich führt da wohl in der konservativen Meinung)

Oder auch der Unterschied bei der Wahrnehmung von Gibson's "Passion" - viele gerade konservative Amerikaner fliegen da förmlich drauf, während bei uns doch Kritik vorherrscht - Paul Spiegel kritisierte den Film scharf gemeinsam mit Vertretern der beiden christlichen Kirchen.

Und weiter oben meinte jemand "If you see a German soldier, go up to him and tell him you are proud" oder so. War dies so ernst gemeint oder hätte man gleich am liebsten gesagt "Tell him God bless you and God bless our troops" ("Gott schütze Dich und Gott schütze unsere Truppen" - oft verwendeter Satz drüben)

Die Spaltung zwischen Europa und den USA bzw. eher sogar zwischen Europa zusammen mit liberal-USA vs. der Bush-Seite verläuft ja eigentlich auf tieferen Fronten als nur beim Thema Irak, eben auch beim Thema Christentum. Es ist auch kein Zufall, dass Bush's bester Allierte ebenfalls ein tieferes christliches Sendungsbewusstsein hat als der normale EU-Politiker es kennt - Tony Blair. Na ja, und davon ist mir viel zu wenig hier - sondern nur recht "normale" Kritik, nicht vergleichbar mit USA selber.

Und weils so schön war, und Sie, FKANB, es gerade eben nochmal bestätigt haben:

Sie sind einfach archetypische Trolle, die bei jeder Gelegenheit ihre troll bait auslegen (s. "Ein viel tiefergehendes Grundthema ist ja z.B. der christliche Hintergrund. Wo steht da dieses Blog zu dem Thema?") und nur darauf warten, eine hitzige Diskussion um der Diskussion willen beginnen zu können.

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